Für mich auch. Laufen die ersten Spiele allerdings ähnlich wie die meisten der letzten Saison, fällt er schnell von 0 auf minus unendlich. Er startet bei 0 (wie du ja später auch sagst, nach zwei Saisons kein Kompliment, sagt man eher zu neuen Trainern), weit ins Dispo kann er aber nicht mehr. Trainer auf Bewährung ma sagn.
Florian Kohfeldt (SV Darmstadt 98)
- Ersteller des Themas Christian Günther
- Erstellungsdatum
Für mich auch. Laufen die ersten Spiele allerdings ähnlich wie die meisten der letzten Saison, fällt er schnell von 0 auf minus unendlich. Er startet bei 0 (wie du ja später auch sagst, nach zwei Saisons kein Kompliment, sagt man eher zu neuen Trainern), weit ins Dispo kann er aber nicht mehr. Trainer auf Bewährung ma sagn.
Bremen
Moderator
Klaro, nachweisen lässt sich das nicht. Aber welchen Nutzen hätte ein solcher Nachweis? Entscheidend ist ob dieser Feuerwehrmann einen Club vor dem Abstieg rettet oder eben nicht.
Er ist für mich eine Wundertüte, weil er teils komische personelle Entscheidungen trifft, die zumindest in der letzten Saison nicht unbedingt von Erfolg gekrönt waren.
Sicher, die Verletzungsprobleme aber die Startaufstellungen und das Ingamecoaching, naja.
Oft einfach auch zu mutlos....Friedl hat das doch in der Vorbereitung echt ordentlich gemacht als IV und Moisander (dessen Zenit mittlerweile deutlich überschritten ist) wird vorgezogen, vermutlich auch gegen Hertha.
Das gefällt mir nicht aber ich will auch nicht zu viel unken.
Sargent wird ja offenbar von allen Seiten gefeiert, nun gut, hoffen wir er erfüllt die hohen Erwartungen.
Bremen
Moderator
FK steht kurz vor dem Abschluß seines 3. Jahres als Profi-Coach. I.d.R. ist das die Phase in der sich die Spreu vom Weizen trennt. Bei FK ist hingegen ist noch nicht einmal eine Tendenz erkennbar, in welche Richtung nach den extremen Ausschlägen Trainer des Jahres sowie der schlechtesten Werder-Saison seit dem Abstieg 1980 seine Karriere geht / gehen könnte. Daher ist die Bezeichnung "Wundertüte" gar nicht mal so abwegig.
Dazu passend bzw. auch um noch mal auf das Thema Feuerwehrmann zu kommen: Otto Rehhagel haftete über ca. 8 Jahre auch das Stigma an, nur als Feuerwehrmann zu taugen, bis er 1981 zu Werder kam. Der Rest der Geschichte ist bekannt.
Er kann die Entscheidungsfindung beeinflussen. Ich habe hier letzte Saison mal eine Studie verlinkt, nach der die meisten Trainerwechsel bei kriselnden Vereinen im Endeffekt keinerlei Nutzen haben. Kam natürlich nicht sonderlich gut an
Kann und darf niemanden ernsthaft überraschen. Wenn ein Verein in schwere See gerät, ist das fast immer multifaktoriell. Der Trainer wird als schwächstes Glied zumeist als erstes gefeuert und der "Feuerwehrmann" kann bestenfalls kurzfristig mannschaftliche Reserven heben. Dieser Effekt verpufft relativ schnell und die Probleme, die zu dem Absturz geführt haben, treten offen erneut zutage. Damit kommen dann auch wieder die negativen Ergebnisse.Er kann die Entscheidungsfindung beeinflussen. Ich habe hier letzte Saison mal eine Studie verlinkt, nach der die meisten Trainerwechsel bei kriselnden Vereinen im Endeffekt keinerlei Nutzen haben. Kam natürlich nicht sonderlich gut an
Bei Köln, Mainz und Augsburg ist der Trainerwechsel erst Mal gut gegangen, bei Düsseldorf nicht.
Bei Paderborn hat das Festhalten am Trainer auch nicht viel geholfen.
Ich halte nicht viel von solchen Statistiken.
Wie war das mit Favre und Gladbach damals?
Die wären beinahe abgestiegen, was dann passierte dürfte bekannt sein.
Richtig, und häufig nicht mal das, wie du schon schreibst: bestenfalls. Oft werden Trainer nämlich wegen einer vermeintlichen Gefahr gefeuert. EL/CL Aspiranten weil sie glauben den Anschluss nach oben zu verlieren, andere weil sie glauben zu sehr in Richtung eines Abstiegsplatzes zu trudeln. In besagter Studie wurde herausgearbeitet, dass sich in den meisten Fällen an den jeweiligen Leistungen gar nichts verändert, der Trainerwechsel also wirkungslos war bzw. die gleichen Ergebnisse auch mit dem alten Trainer erzielt worden wären. In unserem Fall: Platz 9 der Corona-Tabelle wäre wohl von vielen als klassisches Beispiel für einen erfolgreichen Trainerwechsel gedeutet worden. Es war aber kein Trainerwechsel.
Bremen
Moderator
Er kann die Entscheidungsfindung beeinflussen. Ich habe hier letzte Saison mal eine Studie verlinkt, nach der die meisten Trainerwechsel bei kriselnden Vereinen im Endeffekt keinerlei Nutzen haben. Kam natürlich nicht sonderlich gut an
Sie kam wohl u.a. deswegen nicht so gut an, weil diese Studie nicht die Unbekannte berücksichtigen konnte, was passiert wäre, wenn die Clubs an ihren jeweiligen Coach festgehalten hätten. Wäre sicherlich interessant, ob mit dieser Möglichkeit das Ergebnis diese Studie zu einem ähnlichen, oder gänzlich anderem Ergebnis gekommen wäre. Aber hätte, hätte, Fahrradkette.
Bremen
Moderator
Richtig. Aber genau dieses Beispiel offenbart auch die Schwächen solcher Studien. Denn der 9. Platz in der Corona-Tabelle wurde sicherlich auch dadurch begünstigt, daß in der Corona-Pause die konditionellen Defizite reduziert wurden; und demzufolge hätte die athletische Verbesserung während des Lockdown ebenso unter einem neuen Trainer umgesetzt können. Auch hier steckt zu viel Hypothetisches drin, um ein konkretes Fazit ziehen zu können. Also wieder hätte, hätte, Fahrradkette.
Du weißt noch nicht mal von welcher Studie ich spreche, aber kennst ihre Schwächen. Selbstverständlich gab es eine Kontrollgruppe. Ich könnte jetzt anfangen sie wieder rauszusuchen und darzulegen was ich daran für plausibel halte und was nicht. Aber wozu sollte ich mir die Mühe machen, deine Meinung dazu hast du ja ohne jede Kenntnis eh schon. Und so war es letzte Saison auch schon. Mehr braucht man dazu dann auch schon nicht zu wissen.
Bremen
Moderator
Meine Meinung ist mir dahingehend völlig wumpe. Sondern es geht mir darum, daß losgelöst von ihrem Namen oder Herkunft solche Trainerwechsel-oder-nicht-Studien sich auf passierten Tatsachen beschränken müssen, weil sie die schier unendlichen Hypothesen bei einer gegensätzlichen Entscheidung in der Trainerfrage nicht berücksichtigen können. Demzufolge können solche Erhebung nur ein numerisches Fazit über die Ist-Zustände ziehen, d.h. wie hoch die tatsächliche (Miß-)Erfolgsquote bei den vorgenommen Personalentscheidungen Pro / Contra Trainerwechsel sind. In Bezug auf gegenteiliger Beschlüsse in der Trainerfrage haben solche Studien dagegen null Aussagekraft, weil Hypothesen nicht meß- bzw. mit Ist-Zuständen nicht vergleichbar sind.
Das ist Quatsch, sorry. Jede (seriöse) wissenschaftliche Studie hat eine Art Kontrollgruppe, eben weil man eine Maßnahme in Kontrast dazu stellen muss was passiert wäre, wenn man nichts macht. Es ist dann eine Frage der Zusammenstellung der Kontrollgruppe, Stichprobengröße und zugrunde gelegte Annahmen. Über diese Dinge lässt sich trefflich diskutieren, ist eine Annahme korrekt, ja oder nein, ist die Zusammenstellung der Prüf- und Kontrollgruppe korrekt, ja oder nein, ist der Zeitraum lang genug gewählt, ja nein. Aber ohne jedes Wissen über den Inhalt einer Studie einfach mal zu sagen "Stimmt nicht", verlässt jede Grundlage einer auch nur annähernd zielführenden Diskussion. Es gibt übrigens auch Studien die zu sehr ähnlichen Resultaten gelangen aber eine andere Schlussfolgerung ziehen, nämlich das Trainerwechsel einer Mannschaft im Mittel eher zum Erfolg verhelfen. Das ist dann eine Frage der Gewichtung, hier zb die Aussage, dass ein Trainerwechsel im Mittel über 25 Jahre etwa 0.15 Punkte mehr pro Spiel bringt als ohne Trainerwechsel. Macht also dann bei dem gewählten Zeitraum ungefähr drei Punkte mehr pro Saison. Hier kann man sowohl sagen "Hat kaum einen Effekt" als auch "Hat einen positiven Effekt" ohne dabei Dinge wie Standardabweichung etc. zu beachten. Aber wenn man die Antwort vorher schon kennt, wozu die Mühe einer Diskussion
P.S.: Du kassierst reihenweise "Likes" von jemandem, für den 5G zur Verbreitung von Corona beiträgt, das würde mir zu denken geben
J
JSFiVE
Guest
Kannst du mir ein Zitat vorweisen, wo ich sowas behauptet habe? Ich schätze nein, denn diese Aussage habe ich nie getätigt. Vielleicht meinst du Robert Kennedy aber soweit ich weiß ist der nicht im Werderforum aktiv.Das ist Quatsch, sorry. Jede (seriöse) wissenschaftliche Studie hat eine Art Kontrollgruppe, eben weil man eine Maßnahme in Kontrast dazu stellen muss was passiert wäre, wenn man nichts macht. Es ist dann eine Frage der Zusammenstellung der Kontrollgruppe, Stichprobengröße und zugrunde gelegte Annahmen. Über diese Dinge lässt sich trefflich diskutieren, ist eine Annahme korrekt, ja oder nein, ist die Zusammenstellung der Prüf- und Kontrollgruppe korrekt, ja oder nein, ist der Zeitraum lang genug gewählt, ja nein. Aber ohne jedes Wissen über den Inhalt einer Studie einfach mal zu sagen "Stimmt nicht", verlässt jede Grundlage einer auch nur annähernd zielführenden Diskussion. Es gibt übrigens auch Studien die zu sehr ähnlichen Resultaten gelangen aber eine andere Schlussfolgerung ziehen, nämlich das Trainerwechsel einer Mannschaft im Mittel eher zum Erfolg verhelfen. Das ist dann eine Frage der Gewichtung, hier zb die Aussage, dass ein Trainerwechsel im Mittel über 25 Jahre etwa 0.15 Punkte mehr pro Spiel bringt als ohne Trainerwechsel. Macht also dann bei dem gewählten Zeitraum ungefähr drei Punkte mehr pro Saison. Hier kann man sowohl sagen "Hat kaum einen Effekt" als auch "Hat einen positiven Effekt" ohne dabei Dinge wie Standardabweichung etc. zu beachten. Aber wenn man die Antwort vorher schon kennt, wozu die Mühe einer Diskussion
P.S.: Du kassierst reihenweise "Likes" von jemandem, für den 5G zur Verbreitung von Corona beiträgt, das würde mir zu denken geben
Um mal zurück zum Thema zu kommen: Wer versucht, den Sinn und Unsinn von Trainerwechseln anhand von vermeintlich wissenschaftlichen Studien zu diskutieren sollte sich sowohl aus Fußballforen als auch aus wissenschaftlichen Debatten raushalten.
Du hast Robert Kennedy kommentarlos verlinkt (und kennst den Inhalt, sonst würdest du dich ja nicht angesprochen fühlen). Damit steht seine Aussage also ohne weiteres für sich. Ich habe es sogar noch, ohne eine Antwort zu bekommen, hinterfragt. Also muss ich annehmen, dass du seine Ansichten zum Thema Impfverweigerung, Corona durch 5G und den jahrzehntelangen Plan von Bill Gates teilst. Sonst hättest du ihn ja nicht kommentarlos verlinkt. Und zum letzten Absatz den ich jetzt nicht zitert habe: Das du von wissenschaftlichen Debatten nicht hälst, das ist hier nun wirklich hinlänglich bekannt. Womit wir wieder bei 5G wären.
J
JSFiVE
Guest
Ich bin ein großer Fan von wissenschaftlichen Debatten, deswegen ist mir ja die aktuelle Coronapolitik so ein Dorn im Auge. Was du annimmst ist mir eigentlich relativ egal, ich halte Robert Kennedy für einen interessanten Mann, dessen Meinung man sich mal anhören kann. Auch ich teile nicht alle seine Ansichten (z.B. zu 5G, wobei auch 5G nicht hinreichend wissenschaftlich untersucht wurde).
Aber anscheinend hast du es ja nötig, im Kohfeldt-Thread über Politik zu diskutieren
Zuguterletzt: Studien zum Thema Trainerwechsel machen keinen Sinn weil es in einem Profifußballverein einfach zu viele Faktoren gibt, die die sportliche Entwicklung beeinflussen. Vereinfacht gesagt kann der Trainerwechsel Ursache des Problems oder eben nur ein Symptom sein. Die Vergleichbarkeit ist einfach nicht gegeben, weil viele Vereine den Trainer rausschmeißen um andere Misstände zu kaschieren.
Hier ist FK aber weniger ein Sündenbock und mehr Teil des Problems. Da muss man einfach differenzieren und sowas kann eine Studie nicht in ausreichender Form gewährleisten.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Bei Sargent würde ich einen Leistungssprung nicht ausschließen.
Weil er als junger Spieler immer einmal wieder sehr gute Ansätze zeigte.
Er kam aufgrund dieser Seuchensaison praktisch nicht dazu, seine Leistungen zu stabilisieren.
Bei einem jungen Spieler ein normaler Vorgang, denn wie soll ausgerechnet ein Nowbody vorangehen, wenn die Etablierten ebensolche Schwankungen, ja sogar riesige Formdellen aufzuweisen hatten?
J
JSFiVE
Guest
hier muss ich dir ausnahmsweise mal zustimmen. Auch an einem Rashica, der in seiner Entwicklung schon wesentlich weiter war, ging diese Horrorsaison nicht spurlos vorbei.
Bremen
Moderator
Hinsichtlich er Kontrollmechanismen möchte ich auch nicht widersprechen und mir ist es auch wumpe, in welche Richtung die Ergebnisse solcher Studien gehen. Denn mir geht es allein darum, daß ein (Nicht-)Trainer-Wechsel von so vielen Eventualitäten beeinflusst werden kann und wird,, so daß aufgrund dieses Volumen auch die Wissenschaft an ihren Grenzen stößt, zuverlässige Resultate liefen können. Sie kann zwar anhand der Zahlen, daß ein Trainerwechsel in X % der Fälle erfolgreich war und in Y % der Fälle nicht eine Quote von tatsächlichen Fallzahlen zu ermitteln und ich gestehe ihr auch gerne einen Faktor einigermaßen zuverlässiger Annahmen zu. Doch alle Eventualitäten wird sie definitiv nicht einbeziehen können, um wirklich zutreffende Ergebnisse zu liefern. Nur mal so als Beispiel die Auswirkungen eines (Nicht-) Trainerwechsels auf die Mannschaft: wie viele Spieler begrüßen die in welche Richtung auch immer gehende Entscheidung der Geschäftsführung bzw. wie viele lehnen diese ab? Wie stark wirkt sich dies auf Motivation und Leistung eines jedes einzelnen Spielers aus? In wie weit verändert sich dadurch die Stimmung in der Mannschaft? Wie kann die Wissenschaft einen etwaigen Neuen-Besen-Effekt messen, wenn a) der Club am bisherigen Coach festhält und b) demzufolge dessen designierter Nachfolger nicht bekannt ist? Wie sollen bei sUnbekannten wie diesen zuverlässige Analysen erstellt werden?Das ist Quatsch, sorry. Jede (seriöse) wissenschaftliche Studie hat eine Art Kontrollgruppe, eben weil man eine Maßnahme in Kontrast dazu stellen muss was passiert wäre, wenn man nichts macht. Es ist dann eine Frage der Zusammenstellung der Kontrollgruppe, Stichprobengröße und zugrunde gelegte Annahmen. Über diese Dinge lässt sich trefflich diskutieren, ist eine Annahme korrekt, ja oder nein, ist die Zusammenstellung der Prüf- und Kontrollgruppe korrekt, ja oder nein, ist der Zeitraum lang genug gewählt, ja nein. Aber ohne jedes Wissen über den Inhalt einer Studie einfach mal zu sagen "Stimmt nicht", verlässt jede Grundlage einer auch nur annähernd zielführenden Diskussion. Es gibt übrigens auch Studien die zu sehr ähnlichen Resultaten gelangen aber eine andere Schlussfolgerung ziehen, nämlich das Trainerwechsel einer Mannschaft im Mittel eher zum Erfolg verhelfen. Das ist dann eine Frage der Gewichtung, hier zb die Aussage, dass ein Trainerwechsel im Mittel über 25 Jahre etwa 0.15 Punkte mehr pro Spiel bringt als ohne Trainerwechsel. Macht also dann bei dem gewählten Zeitraum ungefähr drei Punkte mehr pro Saison. Hier kann man sowohl sagen "Hat kaum einen Effekt" als auch "Hat einen positiven Effekt" ohne dabei Dinge wie Standardabweichung etc. zu beachten. Aber wenn man die Antwort vorher schon kennt, wozu die Mühe einer Diskussion
Ich habe keinen Einfluß darauf, wer in welcher Häufigkeit meine Beiträge liked. .Im Übrigen halte ich mich hier zum Diskutieren auf und nicht zum Führen von Strichlisten, wie oft User X Likes an User Y verteilt. Wenn du darin deine Erfüllung gefunden hast, wünsche ich dir viel Spaß dabei.P.S.: Du kassierst reihenweise "Likes" von jemandem, für den 5G zur Verbreitung von Corona beiträgt, das würde mir zu denken geben