Fussballfans sind keine Verbrecher!

[dieeeter]

Der Reihe nach:
ein Fan ist für mich ein Mensch, der seine Mannschaft anfeuert, mit Gesängen, Fahnen, Rufen etc. und keiner, der verbotener Weise über Abgrenzungszäune klettert um genau was zu tun? Dürfte klar sein. Deswegen die Anführungszeichen.

dann bin ich ja in deinen augen auch kein fan.

um genau was zu tun?

ja, was hatte er denn schlimmes im sinn?

Im weiteren Verlauf sollte er von den Polizisten an seinem Vorhaben gehindert werden, ich nehme an sowohl verbal als auch körperlich, was eben letztendlich zum bedauerlichen Unfall führte.

ist ja cool, dass du das annimmst, nur bekommt man im video zum einen nichts von einer verbalen aufforderung mit (was nun nichts beweist), zum anderen, und was ich als weitaus wichtiger erachte, ist, dass man im video sehr wohl sieht, dass dem fan einfach gar keine zeit gegeben wird, zu reagieren. der polizist kommt an und versucht ihn direkt, runter zu ziehen. das ist das problem.

Der Mensch vor dem Zaun, der seine Hände am Bein des Verunfallten hatte, war mit Sicherheit kein Polizist (mit brauner Hose und Kapuzenjacke), sondern eher eine Privatperson, welcher helfen wollte beim Übersteigen.

ja. und?

Und was Du an der Formulierung "bedauerlicher Unfall" auszusetzen hast, bleibt unklar oder gehst Du von Vorsatz aus?

dass ich mir einfach nicht sicher bin, ob so etwas als unfall bezeichnet wird? aber mag durchaus sein, dass ich da einfach nicht ausreichend informiert bin.

btw haben nach aussagen des rechtshilfekollektivs chemie leipzig auch mitnichten irgendwelche sanitäter den verletzten versorgt, wie es die polizei dargestellt hatte, sondern das wurde hauptsächlich durch einen chemie-fan gemacht. widerstandshandlungen sieht man auf dem video ja übrigens auch nicht. ist halt krass, wie die polizei hier offensichtlich einfach mal dreist gelogen hat.

 

[Rincewind]

der verbotener Weise über Abgrenzungszäune klettert um genau was zu tun? Dürfte klar sein.

Ehm...im ernst: Nein, was soll er denn klar gemacht haben wollen?

 

[Lübecker]

Ehm...im ernst: Nein, was soll er denn klar gemacht haben wollen?

Ich denke, er wollte lieber vor dem Zaun die Fahne schwenkend jubeln. Ist es recht so?

 

[Rincewind]

Ist es recht so?

Ich weiß nicht was du dich so angefasst fühlst. Ich habe die Szene überhaupt nicht gesehen, nur die Zeitungsberichte gelesen. Entschuldige, wenn ich nachfrage.

 

[dieeeter]

Ich denke, er wollte lieber vor dem Zaun die Fahne schwenkend jubeln. Ist es recht so?

na mal im ernst, was denkst du denn, was er machen wollte?

 

[Lübecker]

na mal im ernst, was denkst du denn, was er machen wollte?

Ich weiß es nicht, aber was machen die Fans (ohne Tüddelchen!) wenn sie Räume betreten, die sich nicht betreten sollen (z.B. Fanblock vom Gegner)?

 

[Cyril Sneer]

Stellt euch doch nicht dumm,Mensch.
Der wollte einfach, zusammen mit seinen Helden friedlich auf dem Platz feiern....
Dass er keinerlei Fanschal oder sonstige Accessoires seines Vereins hätte,spricht doch schon Bände.

 

[Rincewind]

Ich weiß es nicht

Dann sag nicht, dass es klar wäre.

 

[dieeeter]

Beim Auswärtsspiel in der Regionalliga Nordost wollten am vergangenen Sonntag BSG Chemie Leipzig-Fans wegen des anhaltenden Regens vom unüberdachten Stehplatzbereich der Bonava-Arena unter die überdachte Tribüne wechseln. Doch Polizisten schritten ein, um diesen Blockwechsel zu verhindern.

https://www.faszination-fankurve.de...t&folder=sites&site=news_detail&news_id=21435

Der mutmaßliche Hintergrund des Einsatzes war ein wetterbedingter Blockwechsel von einigen Chemiefans, die unter der örtlichen Tribüne der »Bonava-Arena« Schutz vor Regen suchten.

http://www.rechtshilfe-chemie.de/?p=306

"dürfte klar sein"

 

[Lübecker]

Dann sag nicht, dass es klar wäre.

"Dürfte klar sein." dürfte (darf): 3. Pers. sing. im Konkunktiv II - im Konjunktiv II Ausdruck einer Vermutung!
Also habe ich nicht geschrieben, das es klar war.

 

[Lübecker]

https://www.faszination-fankurve.de...t&folder=sites&site=news_detail&news_id=21435

http://www.rechtshilfe-chemie.de/?p=306

"dürfte klar sein"

Du setzt dem Ganzen die Krone auf. Die Zaunbesteigung war dem schlechten Wetter geschuldet, er wollte nur im Trockenen stehen.Auf solch eine verbogene Erklärung muss man erst einmal kommen.

Des Weiteren:

ERKLÄRUNG
Wir müssen darauf hinweisen, dass das Rechtshilfekollektiv Chemie Leipzig keine konkrete Rechtsberatung bieten kann und darf, auch der hiesige Katalog kann immer nur als Grundmuster dienen, der konkrete Fall kann auch anders gelagert sein.​

So viel zu deinem verlinkten Artikel.

Und damit schliesse ich die Akte.

 

[dieeeter]

Du setzt dem Ganzen die Krone auf. Die Zaunbesteigung war dem schlechten Wetter geschuldet, er wollte nur im Trockenen stehen.Auf solch eine verbogene Erklärung muss man erst einmal kommen.

zum einen ist das nicht meine erklärung, sondern ich zitiere lediglich und zwar die begründung, die offensichtlich die anwesenden fans für ihre (versuchte) zaunübersteigung gegeben haben. zum anderen wäre es nicht das erste mal, dass fans in unteren spielklassen genauso agieren. kann man sich in bundesligastadien nicht vorstellen, in regionalligastadien ist das aber was anderes. was an der begründung so verbogen sein soll, musst du daher mal erklären.

du verrennst dich hier gerade massiv. sagst erst, dass es klar sein dürfte, was der fan vor hatte, sagst aber nicht, was du denkst, dass er tun wollte. dann sagst du, dass du nicht weißt, was er vor hatte, um dann wiederum die erklärung der anwesenden fans einfach mal als lüge abzutun. da merkt man halt zum wiederholten male, dass du deine vorurteile einfach nicht ablegen kannst. schade.

die von dir zitierte erklärung steht übrigens bei mehreren fanhilfen jeweils abgewandelt auf deren seiten. das jetzt zu nehmen, um pauschal jeden bericht von diesen seiten anzuzweifeln, ist ganz schön stumpf. zeigt halt auch, wie verzweifelt du versuchst, irgendwas zu finden, um die berichte der fans anzuzweifeln.

 

[Eisenfuss57]

Offensichtlich hat hier die zuständige Pressestelle der Polizei eine in der Sache vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückte
Stellungnahme erstellt.
Danke für das Video, was bitte durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen verfolgen kann.
Hier wird einzig das brutale Vorgehen der Polizisten (2) angeprangert, weil die den friedlichen "Fan" brutal vom Zaun ziehen.
Ein PB dreht sich unmittelbar vor der Aktion um und sieht den Fan auf dem Zaun hockend und reagiert sofort. Ein Zweiter kommt dazu, zuvor
hatte der Fan die Balance/Kraft verloren und konnte sich somit nicht mehr abstützen. Ein weiterer "Fan" jenseits der Absperrung verfolgt und
greift dann zunächst aktiv ein, indem er den Fuß festhält!! Was dann passieren kann und ist, sollte jedem klar sein, der diese Bilder im
Nachhinein sieht und bewertet. Allen Beteiligten war in der Phase diese Sicht und Wahrnehmung nicht gegeben.
Ich für meine Wahrnehmung kann mir nicht vorstellen, dass diese Verletzung ausschließlich durch ziehen entsteht.
Wenn er über den Zaun steigt und die Kraft/Balance verliert sitzt er zunächst nur auf (schmerzhaft).
Es kann sich durch den Gegenzug des anderen "Fans" eine "Pattsituation" ergeben haben und durch beide Aktionen erst der Druck
nach unten entstanden sein und sich somit der Stahlsplint sich in den hinteren Oberschenkel gebohrt haben.
Vielleicht ein ungewolltes arbeitsteiliges Zusammenwirken zwischen Polizei und "Ultra??
Ich wiederhole mich GsD gibt es Instanzen die über diesen Fall entscheiden werden. Ich als Betroffener PB wäre froh über das Video
als Beweismittel.
Das zum Unfall.
Meine anderen gemachten Kritikpunkte zu diesem Fall halte ich in vollem Umfang aufrecht, da hier mMn die Sachlichkeit nicht gegeben
ist. Die Pauschalierung hinsichtlich Formulierungen wie "die Polizei" …."anfängt Absichten zu verfolgen dann wird es gefährlich" sind
hier erneut in bekannt polemischer Art und Weise,vermischt und pauschaliert vorgetragen worden.
Wahrscheinlich haben hier schon einige die Thesen ihrer Demo von gestern nach dem Spiel vorweggenommen.

 

[dieeeter]

Offensichtlich hat hier die zuständige Pressestelle der Polizei eine in der Sache vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückte Stellungnahme erstellt.

nicht ganz richtig ausgedrückt? nö, es wurden sachverhalte einfach falsch wiedergegeben.

Die Pauschalierung hinsichtlich Formulierungen wie "die Polizei" …."anfängt Absichten zu verfolgen dann wird es gefährlich" sind
hier erneut in bekannt polemischer Art und Weise,vermischt und pauschaliert vorgetragen worden.

"eigene absichten" habe ich geschrieben. findest du das etwa nicht gefährlich, wenn polizei nicht mehr nur ihrem auftrag folgt, sondern eigene absichten verfolgt?

um meinen standpunkt hier auch nochmal klarzumachen: fehlverhalten von polizisten sind natürlich nicht schön, aber lassen sich einfach nicht komplett unterbinden, denn zum einen gibt es überall idioten und demzufolge auch unter polizisten, zum anderen kann ein polizist auch in bestimmten situation einfach mal falsch reagieren. ich glaube, es würden auch kaum leute der polizei als institution einen vorwurf machen, wenn fehlverhalten offen kommuniziert und als fehlverhalten bezeichnet würde. stattdessen werden aber teilweise unwahrheiten verbreitet, um den betroffenen polizisten zu schützen und jegliches fehlverhalten von sich zu weisen. und damit geht es los, das die polizei eigene absichten verfolgt und das ist absolut zu verurteilen und eben gefährlich. ebenso wie in connewitz, wo die situation einfach komplett übertrieben wurde. wieso schafft es die polizei widerholt nicht, neutral zu berichten, was vorgefallen ist? wieso existiert bei der polizei offenbar teilweise keine vernünftige fehlerkultur, gerade da wo sie besonders benötigt würde? da gilt es anzusetzen.

 

[Eisenfuss57]

nicht ganz richtig ausgedrückt? nö, es wurden sachverhalte einfach falsch wiedergegeben.
"eigene absichten" habe ich geschrieben. findest du das etwa nicht gefährlich, wenn polizei nicht mehr nur ihrem auftrag folgt, sondern eigene absichten verfolgt?

um meinen standpunkt hier auch nochmal klarzumachen: fehlverhalten von polizisten sind natürlich nicht schön, aber lassen sich einfach nicht komplett unterbinden, denn zum einen gibt es überall idioten und demzufolge auch unter polizisten, zum anderen kann ein polizist auch in bestimmten situation einfach mal falsch reagieren. ich glaube, es würden auch kaum leute der polizei als institution einen vorwurf machen, wenn fehlverhalten offen kommuniziert und als fehlverhalten bezeichnet würde. stattdessen werden aber teilweise unwahrheiten verbreitet, um den betroffenen polizisten zu schützen und jegliches fehlverhalten von sich zu weisen. und damit geht es los, das die polizei eigene absichten verfolgt und das ist absolut zu verurteilen und eben gefährlich. ebenso wie in connewitz, wo die situation einfach komplett übertrieben wurde. wieso schafft es die polizei widerholt nicht, neutral zu berichten, was vorgefallen ist? wieso existiert bei der polizei offenbar teilweise keine vernünftige fehlerkultur, gerade da wo sie besonders benötigt würde? da gilt es anzusetzen.

Ich frage mich was du unter eigene Absichten verfolgen verstehst?
Zweiten Absatz:
Mit dem fettgedruckten Teil gehe ich konform. Woher die Erkenntnisse Unwahrheiten in den Zusammenhang mit dem betroffenen Polizisten
zu bringen um diesen angeblich zu schützen? Vielleicht sieht die Einsatzleitung keinen keinen Anlass um den Beamten zu schützen, denn
genau das machen sie nicht durch ihr verhalten. Jedem Einsatzleiter ist eigentlich klar, dass in der heutigen Zeit nichts verborgen bleibt.
Gerade das Video zeigt durchaus entlastende Elemente die sicherlich eher den handelnden Beamten dienlich sind.
Hast du einmal die Meldewege/Einsatzberichte/Berichterstattung berücksichtigt?
Für wie blöd hältst du eigentlich die Einsatzleitung, gerade auch nach den Erfahrungen der Vergangenheit. In jeder Ecke ein Handy/Kamera
es bleibt nichts unerkannt und das ist auch gut so. Anstelle des Beamten wäre ich froh über das Videomaterial.
Ach und damit geht es los das die Polizei eigene Absichten verfolgt? Verschwörungstheorie??? Es besteht durchaus eine Fehlerkultur.
Es besteht durchaus eine Fehlerkultur und du solltest einen Mangel an Fehlerkultur nicht an ein paar durchaus zu diskutierenden Beispielen
festmachen. Du solltest sie vielmehr dort in den Einzelfällen belassen!!!

 

[dieeeter]

Vielleicht sieht die Einsatzleitung keinen keinen Anlass um den Beamten zu schützen, denn
genau das machen sie nicht durch ihr verhalten.

doch, genau das wurde doch offensichtlich versucht. der sachverhalt wurde falsch dargestellt, obendrein wurde der fan auch noch zynisch als "weniger sportlich" bezeichnet. damit wurde versucht, jegliche schuld von sich zu weisen. dem fan wurde ja sogar angedichtet, er hätte sich aktiv gewehrt. dass da jetzt bilder in umlauf gekommen sind und vor allem die presse über diese bilder berichtet, ist doof für die polizei. eben ähnlich wie in connewitz. ich kann mir aber vorstellen, dass die vielleicht einfach darauf gehofft haben, dass die presse, wie so oft, unkritisch den polizeibericht übernimmt.

Es besteht durchaus eine Fehlerkultur.

möglicherweise, aber offenbar zumindest in teilen keine besonders positive:

Ein Großteil der polizeilichen Tätigkeit findet sichtbar im öffentlichen Raum statt und ist von unterschiedlicher, teilweise nur in Ansätzen beeinflussbarer Dynamik betroffen. Das Verhältnis der Organisation Polizei zu dem Auftreten von Fehlern mag in diesem Kontext verwundern, ist aber zumeist organisationsintern klar: Fehler passieren nicht! Dass diese Einstellung nicht dazu beitragen kann, den Wert und die Möglichkeiten einer gewinnbringenden Nutzung von Fehlern, das Verhüten von oder aber ein systematisches Ler nen aus Fehler n zu erkennen, wird dabei schnell deutlich. Fraglich ist allerdings, warum ein solcher, in weiten Teilen negativer Umgang mit Fehlern in der Polizei ausgeprägt zu sein scheint.

https://www.bmi.gv.at/104/Wissensch.../Jahrgang_2019/files/Seidensticker_3_2019.pdf

Was müsste die Polizei ihrerseits noch unternehmen, dass bei Vergehen ihrer Beamten nicht ein gewisser Corpsgeist untereinander die Aufklärung erschwert oder gar verhindert?
Der Begriff des Corpsgeist ist negativ besetzt. Richtig ist, dass der Polizeiberuf im Alltag im Streifendienst einer besonderen Form der engen und vertrauensvollen Zusammenarbeit bedarf, weil Polizisten hohen Risiken ausgesetzt sind. Das kann aber auch dazu führen, dass Straftaten von Kollegen aus Gewissenszwängen nicht angezeigt werden. Insgesamt ist die Fehlerkultur bei der Polizei zu schwach ausgeprägt. Wenn Beamte Fehler machen, tendiert die Polizei dazu, das nicht öffentlich zu machen.Insofern war das Eingeständnis des Polizeisprechers in Chemnitz, man habe zu wenig Beamte vor Ort gehabt, ein Schritt in die richtige Richtung.

Wie ließe sich die Fehlerkultur noch weiter verbessern?
Es gibt zwar Vertrauensleute und den psychologischen Dienst in der Polizei. Wir diskutieren aber seit Jahren ohne Ergebnis über Ombudsleute außerhalb der Polizei. Meines Erachtens wäre es am sinnvollsten, wenn wir auf Landesebene Polizeibeauftragte einführen, vergleichbar mit dem Wehrbeauftragten auf Bundesebene. Der Blick von außen ist unersetzlich, polizeiintern kann das Fehlverhalten von Beamten nicht wirklich effektiv bearbeitet werden.

https://www.tagesspiegel.de/politik...izei-ist-zu-schwach-ausgepraegt/22978484.html

Doch wenn die Polizei Fehler nicht analysiert, lernt sie auch nicht aus ihnen - dann lernt sie zu vertuschen, notfalls zu lügen. Ein Oberstaatsanwalt hat mir Fälle nur aus einem Bundesland geschildert. Polizisten decken schlagende Kollegen auch, weil die disziplinarischen und strafrechtlichen Konsequenzen so hart sind. Eine informelle Regelung von Konflikten, Entschuldigungen, gar Formen der Wiedergutmachung sind nicht vorgesehen. Es gibt Ansätze einer Beschwerdekultur, doch ihr fehlt die strukturelle Basis. Eine Fehlerkultur bei er Polizei? Fehlanzeige.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/polizeigewalt-schlaege-im-namen-des-gesetzes-1.1599748-2

Illegale Polizeigewalt sei auf strukturelle Probleme zurückzuführen, sagte Singelnstein der Tageszeitung "neues deutschland" (Freitagausgabe). Zudem werde sie "in der Polizei, aber auch in Teilen der Politik, stark negiert". Vielfach werde behauptet, es handele sich um Einzelfälle. "Die Polizei sollte eine Fehlerkultur und einen professionellen Umgang damit entwickeln, anstatt in reflexhafter Abwehr zu verharren", so der Kriminologe.

https://www.presseportal.de/pm/59019/4344131

Frappierend ist dennoch eine mangelnde Bereitschaft, mit Fehlern offen, selbstkritisch und produktiv im Hinblick auf ihre künftige Vermeidung umzugehen. Ungeachtet der regelmäßig auftretenden Fälle von Gewaltmissbrauch in ihrer Organisation werden Polizeibeamte und Innenminister nicht müde zu beteuern, es handele sich – immer wieder – nur um Einzelfälle von „schwarzen Schafen“ innerhalb einer ansonsten makellosen Herde.

https://www.researchgate.net/publication/320893566_Fehlerkultur_und_Polizei

Von Korpsgeist bei der Polizei will Rafael Behr, Professor an der Hamburger Hochschule der Polizei, nicht sprechen. "Mit diesem Begriff versucht man zu schnell, zu viel zu erklären", sagt Behr. Korpsgeist hieße, dass es dieses Phänomen durchgängig durch den gesamten Polizeiapparat gibt; dies sei aber nicht der Fall. Gleichwohl gibt es laut Behr, der vor seiner akademischen Laufbahn bei der hessischen Bereitschaftspolizei gearbeitet hat, in Polizeieinheiten "eine geschlossene Gemeinschaft", in der man eine "defensive Solidarität" übe und sich gegen Kritik von außen abschotte. Man empfinde sich als eine Gefahrengemeinschaft, die sich unbedingt aufeinander verlassen muss. "Es gibt keine Fehlerkultur", sagte Behr.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/...-kein-korpsgeist-bei-der-polizei/1418242.html

 

[Eisenfuss57]

Du regst dich über die Umstände/Berichterstattung auf und vermengst gleichzeitig deine Annahmen mit dem Vorfall im Stadion ohne
aber dir die Bilder genauer anzusehen bzw. durch meinen Einlass näher drauf einzugehen.
Deine Vorurteile versuchst du wie ein Wolf im Schafspelz zu verkaufen. Ich habe hier von dir noch keinen positiven Bericht über
Polizeiarbeit gelesen sowie auch noch keine negative Stellungnahmen zu krassen Vorfällen mit den Ultras. Es wurden immer
Entschuldigungsgründe gefunden. In der Regel sind es keine Hasstiraden von dir sondern eher von Ultras denen aber i. d. R.
von dir nicht widersprochen wird.
Nun ein kleiner Sprung
Ich weiß auch gar nicht was du hier verbreiten willst? MMn reichen die Kontrollmechanismen, aus um entsprechend falsche
Verhaltensweisen von Polizeibeamten zu verfolgen. Gerade in der heutigen Zeit. Das es Schutzmechanismen gibt bewusst
oder unbewusst, streite ich gar nicht ab, aber das ist doch menschlich. Die gibst es auf der anderen Seite allerdings auch.
Der Hass der teilweise verbreitet wird, z. B. gestern auf der Demo oder im Stadion rührt doch bitte woher? Die Demonstrationen
anlässlich des Terroraktes in Hanau verbunden mit der Aufforderung den Hass zu stoppen gilt doch sicherlich in jeder Beziehung.
Dies sehen die Ultras sicherlich anders, wenn sie dann ihre Ziele oder die der von ihnen gelenkten ideologischen "Elite", vertreten.
Das ist die Spielwiese der Antifa, der politische Arm reicht bis in die Bürgerschaft und der kämpferische Arm bis ins Stadion.

 

[Lübecker]

Terror und Amok
Diese beiden Begriffe, Terror und Amok, sollten doch gegeneinander abgegrenzt werden
Im Fall Hanau wird Terror gerne verwandt, um ihn gegen den politischen Gegner zu nutzen, obwohl es sich hier um einen Amoklauf gehandelt hat.

 

[Eisenfuss57]

Terror und Amok
Diese beiden Begriffe, Terror und Amok, sollten doch gegeneinander abgegrenzt werden
Im Fall Hanau wird Terror gerne verwandt, um ihn gegen den politischen Gegner zu nutzen, obwohl es sich hier um einen Amoklauf gehandelt hat.

Ja, gehe ich mit. Der besondere Blick fällt hier auch, wenn es sich bewahrheitet, auf den Geisteszustand. MMn ist es auch eher ein
Amoklauf soweit keine anderen Kriterien eine Bewertung finden.

 

[Rincewind]

Im Fall Hanau wird Terror gerne verwandt, um ihn gegen den politischen Gegner zu nutzen, obwohl es sich hier um einen Amoklauf gehandelt hat.

Terror dient dem Zweck Schrecken und Angst zu verbreiten. Und genau das ist geschehen. "Amoklauf" ist oftmals verharmlosend und meint eigentlich Terror. Was du zum politischen Gegner schreibst ist irgendwie schon krass denn ich kenne persönlich Menschen, unter anderem meine türkischen Nachbarn mit denen ich heute noch sprach, die Angst haben. Die interessiert irgendein politischer Gegner einen scheiß, deren Nachwuchs besucht gerne mal eine Sisha-Bar oder arbeitet dort und die haben Angst, dass sie selbst und ihre Kinder aufgrund ihrer Herkunft ins Visier geraten. Ich bin gespannt wie viele rechtsradikale Anschläge es noch geben muss, ehe das niemand mehr verharmlost.