Florian Kohfeldt (SV Darmstadt 98)
- Ersteller des Themas Christian Günther
- Erstellungsdatum
Bremen
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Ob ein neuer Trainer das hinbekommt, kann man ebenso wenig wissen, wie daß ein Festhalten am bisherigen Coach zum gewünschten Resultat führt. Die Chancen sind bei beiden Varianten jeweils 50/50.
Unabhängig davon stellt sich allerdings die Frage, was man (einer) der schlechtesten Werder-Saisons seit dem Wiederaufstieg hier noch einreißen will bzw. kann? Unser derzeitiger (Werder-)Weg führt uns doch bereits schnurstracks in den Worst Case Abstieg in die 2. Liga.
C
CK82
Guest
Ich hab mich bei der Stufe 3 "Es gibt keine Alternative" gerade verschluckt vor Lachen... Danke!
Bremen
Moderator
Herr Zeigler entscheidet also was halbgar und oberflächlich ist und was nicht
Das tut auch niemand, wobei der Tabellenplatz natürlich trotzdem ein äußerst stichhaltiges Argument ist.
33% Zweikampfquote gegen Augsburg sind für mich völlig indiskutabel. Und in einer Phase, wo er selbst gefragt gewesen wäre, andere Lösungen zu finden die einen Trainerwechsel obsolet machen würden hat er der Mannschaft teils gute Leistungen attestiert und sie für "zu gut um abzusteigen" befunden.
Er würde mehr als 6 Punkte aus 12 Spielen holen, das ist mir konkret genug und erstmal entscheidend.
Also ist es stattdessen gewissenhaft, den Abstieg der Bundesligamannschaft eines Millionenkonzerns in Kauf zu nehmen weil Veränderung in dieser Personalie gleichbedeutend mit Aktionismus wäre? (ich kann mich nicht erinnern, wann ein BL-Trainer in einer vergleichbaren Situation je so viel Zeit bekommen hat, den Bock noch umzustoßen, da kann von Aktionismus nun wirklich keine Rede sein).
Den Abstieg in Kauf zu nehmen um mit einem Trainer, der in der jüngeren Vergangenheit nur nachgewiesen hat dass er der Mannschaft nichts mehr vermitteln kann auf einen erfolgreichen Neuanfang zu hoffen ist dann was?
Gewagte These, da sie mit Beierlorzer höchstwahrscheinlich abgestiegen wären.
Ich halte dagegen dass die jüngsten 3 Trainerentlassungen bei Werder alle maßgeblich dazu beigetragen haben, die Klasse zu halten.
Das sind allein 4 Trainer von späteren Absteigern, und irgendwer steigt nun mal am Ende ab. Hier haben die Entlassungen nichts gebracht, meine persönliche Meinung ist aber, dass die auch mit dem alten Trainer abgestiegen wären. Bei Augsburg kann kein Mensch beurteilen, ob die Augsburger nicht irgendwann unter Manuel Baum völlig eingebrochen wären, so punkten die für ihre Verhältnisse weiterhin einigermaßen stabil, stehend aktuell 10 Punkte vor Werder und Niederlechner ist in der Form seines Lebens.
Und bei Schalke muss man schon das gesamte Bild betrachten, wo sich David Wagner im Nachhinein ja wohl als absoluter Glücksgriff entpuppt hat. Ein werdertypischer Fehler wäre es, wenn die Schalker jetzt davon ausgehen würden, dass das 10 Jahre so weitergehen muss.
Um danach mit Labbadia auf Rang 6 und in der EL zu enden. Wer schreibt hier nochmal Halbgares und Oberflächliches?
Bleibt die Frage, was zuerst da war: Das Huhn oder das Ei. Dass beim HSV kein Trainer vernünftig arbeiten konnte sehe ich ja ein. Bei Werder hängt das Chaos aber ja gerade damit zusammen, dass man viel zu lange an Trainern festhält, die selbst nur aus der Not heraus verpflichtet wurden und immer nur ein Strohfeuer entfacht haben, da würde ich FK ausdrücklich mit einschließen. Kontinuität erreicht man nicht, indem man um jeden Preis an einem Trainer festhält sondern man muss alles daran setzen, einen Trainer zu finden der nachhaltig arbeitet und diese Kontinuität selbst verkörpert
Wird FK wirklich von allen Spielern akzeptiert? Die Spieler sind Profis, die dürfen gar nicht öffentlich sagen, dass der Trainer gehen muss.
Dass er damit ein Problem hat, wundert mich jetzt nicht wirklich.
Das ist nun wirklich ein Extrembeispiel und Chaosclubs wie der HSV sind ein Thema für sich. Genauso kann ich sagen, dass den Verpflichtungen von Klopp (Dortmund) und Nagelsmann (Hoffenheim) eine Entlassung vorausging.
Zweifellos richtig, wobei die vielen Trainerwechsel da auch wohl mehr das Symptom der insgesamt schlechten Arbeit sind und davon auszugehen ist, dass auch den Vorgängern nicht die Wende gelungen wäre. Es gibt aber mindestens genauso viele Gegenbeispiele, wo ein neuer Trainer die Chance bekam und den Verein zurück in die Erfolgsspur geführt hat.
Siehe oben? Nein, das sehe ich da eben nicht, mal abgesehen davon dass das teilweise ein Vergleich der Sorte "Äpfel mit Birnen" ist
Davon ab hatte FK jetzt 22 Spieltage Zeit selbst etwas zu verändern, was am Ende selbst nur in Aktionismus (Kurztrainingslager) ausgeartet ist.
Wahnsinn ist es, immer das gleiche zu tun aber andere Ergebnisse zu erwarten. Aber wenn Herr Zeigler selbst bessere Änderungsvorschläge als irgendwelche verzweifelten Fan-Aktionen hat, dann immer her damit, ich versuche immer lösungsorientiert zu denken.
Klopp hat selbst gemerkt, dass es nicht mehr funktioniert, und ist zurückgetreten um in Liverpool erneut Geschichte zu schreiben. Eigentlich Win-Win für alle. Dass er nach wie vor ein extrem hohes Ansehen in Dortmund genießt hängt ja gerade mit dem Umstand zusammen, dass er rechtzeitig den Schlussstrich gezogen hat. Schaaf, der hier in Bremen sein eigenes Denkmal beschädigt hat taugt da ein Stück weit als Gegenbeispiel
Was für ein billiges Zirkelargument. Aber um trotzdem darauf einzugehen: An Skripnik wollte man auch unbedingt festhalten, das Ergebnis ist bekannt.
Zeiglers Argumente: Diese Vorstellung ist oberflächlich und das ist nicht so...Wow
Die ganz feine englische Art, sich pauschal irgendwelche unliebsamen Meinungen rauszunehmen und damit zur Presse zu rennen statt denen die eigene Meinung ins Gesicht zu sagen
Kann man so sehen....muss man aber zweifellos nicht
Hier bewegt er sich dann schon wieder auf sehr dünnem Eis
Tja, und genau in solchen Situationen wechselt man in der Regel den Trainer und die Folge ist oft, dass die Mannschaft befreit aufspielt. Wenn jemand ne bessere Lösung hat (ich meine eine richtige Lösung und keine Hirngespinste) immer her damit. Bisher hat ja nichtmal der Sieg im Pokal als Befreiungsschlag ausgereicht
Kleines Geld und Selke in einem Satz...das ist ein Schlag ins Gesicht für die wirklich kleinen Vereine, die teilweise sogar noch aus weniger Mitteln deutlich mehr rausgeholt haben. Niemand erwartet, dass wir Bayern die Meisterschaft streitig machen. Es reicht für den Klassenerhalt schon, wenn wir die Vereine mit wesentlich kleinerem Etat wie Union, Düsseldorf oder Paderborn hinter uns lassen. Freiburg...auch Gladbach und Frankfurt mussten sich ihren Erfolg hart erarbeiten. Vogt ist übrigens nur geliehen, ich wollte es nur nochmal erwähnen.
Auf das leidige Thema mit den Verletzungen geh ich jetzt nicht nochmal ein.
An den Verein habe ich immer geglaubt, aber wenn jemand es schafft, mir jede letzte Hoffnung zu rauben, dann sind es die handelnden Personen
Von so etwas distanziere ich mich, selbstredend. Im übrigen ebenso davon, wie der werte Herr Zeigler hier wieder indirekt pauschalisiert, und uns suggerieren will dass hämische Reaktionen auf Verletzungen das entsprechende Äquivalent zu positivem Denken seien
Werder stand mal für äußerst erfolgreichen Fußball mit überschaubarem Mitteleinsatz. Zurückgeblieben davon ist durch den Weg, den Werder beschritten hat und den Zeigler oft verteidigt ein chronisch erfolgloser Verein der sich wehrlos seinem Schicksal ergibt. Hat mit der eigentlichen Werder-DNA für mich nix mehr zu tun.
Das kommt darauf an, worauf diese Überzeugung begründet ist, für ich sind das eher Luftschlösser, auf die man sich da beruft.
Gut, der Herr Zeigler sieht endlich ein, dass die Vertragsverlängerung mit FK ein Fehler war
Touché
Und was ist das gewünschte Resultat? Klar, primär der Klassenerhalt. Dazu ist alles gesagt: Wenn man zu der Überzeugung gelangt, daß das mit dem aktuellen Personal nichts mehr wird, dann muss man was tun. Gründe für und wider gibt es genug. Aber wenn man nicht zu dieser Überzeugung gelangt, dann stellt sich eben die Frage nach der neuen Saison. Und eine neue Saison setzt so wie ein neuer Trainer alles auf Null. Ist Kohfeldt also ein Trainer, der in einer halbwegs normalen Saison der Richtige für den Neuaufbau wäre? Wenn man ihm unterstellt, daß er aus den letzten Monaten nichts lernt, dann ist die Antwort ziemlich sicher: Nein. Wenn man ihm unterstellt, daß er das tut, dann ist die Antwort sehr entschieden: Ja. Denn ein Lehrgeld wie Kohfeldt es gerade zahlt, zahlen nur wenige. Ich persönlich würde lieber versuchen die "Ernte" dieser krassen Erfahrung einzufahren, als in Konsequenz auf "einfach neu" zu setzen. Weil zu Kohfeldt (und Baumann) für mich mehr gehört als nur diese unfassbare Saison. Zweite Chance also, dann kann man immer noch sehen.
Zweite Chance war für mich die Winterpause. Aber ist jetzt nicht besser geworden, weder gehen wir den offensiven Werder-Weg, noch schaffen wir es defensiv die Fehler abzustellen, geschweige denn, dass irgendsowas wie Aufbruchstimmung zu erkennen ist. Man könnte den Sieg gegen Düsseldorf oder Dortmund als dritte oder vierte Chance ansehen, aber auch da ist alles Positive - und sei es nur, dass man Glück bei Ddorf hatte - beim nächsten Spiel schon nicht mehr zu sehen.
Wenn man von FK sooooo überzeugt ist, dann könnte man ihm auch eine Auszeit geben und ihn dann irgendwann wieder hervorholen. Aber wenn er es 22. Spieltage nicht geschafft hat, den Bock umzustoßen, wo kommt dann der Glaube her, dass das jetzt noch was werden soll? Dann lieber jmd anderen die Chance geben, mehr als 11 Mal verlieren und absteigen kann doch auch nicht passieren.
Und ehrlich gesagt bin ich mir nicht so sicher, wieviel FK aus seinen Fehlern lernt - Europa haben wir letzte Saison auch gegen schwache Mannschaften verspielt, wo uns offensiv auch mit Kruse nicht viel eingefallen ist. Das ist diese Saison ja nicht groß anders, plus der Ausnahmekönner und Motivator fehlt und wir sind mit einem 0:3 gegen Leipzig zufrieden, weil es defensiv gar nicht so schlimm war (immer und immer wieder dieselben Fehler empfinde ich als sehr schlimm) und offensiv haben wir 2 Schüsschen zusammenbekommen, obwohl Leipzig sich die zweite Halbzeit ausruhen durfte. Für uns gehts um fast alles, da muss man überall versuchen zu gewinnen. Und dann ist die Leistung vom Wochenende einfach viel zu wenig. Wenn wir die Punkte gegen tiefstehende Mannschaften nicht holen, weil die uns nicht liegen, und gegen gute Mannschaften nicht, weil wir zwar ordentlich spielen, aber trotzdem im Schnitt über 2 Gegentore bekommen, gegen wen wollen wir denn dann noch Punkten? Die selben Fehler immer wieder, aber es gibt keine Alternative zum handelnden Personal? Ja sicher... Selbst gegen Dortmund brauchten wir 3 Tore, um weiterzukommen.
Bremen
Moderator
Werder hat 1999 binnen weniger Monate Trainer (bei nur noch 4 ausstehenden Liga-Spielen), Manager / Sportdirektor und Präsidenten ausgetauscht und zudem die Ausgliederung des Profifußballs beschlossen. War das etwa auch ein Schuss ins Blaue für KATS... ähm... die Katz? Okay, für die letzten 3 Jahre der Ära KATS trifft es zu, aber die 10 Jahre davor waren insgesamt nicht die schlechtesten in der Vereinshistorie, oder? Damals haben die Werder-Verantwortlichen, nachdem sie den Karren an die Wand fuhren, Anstand und Rückgrat bewiesen und mit ihrem geschlossenen Rücktritt den Weg für einen Neuanfang frei gemacht; ganz nach dem über den Eingangsportal des Schütting gemeißelten Spruchs "buten un binnen / vagen un vinnen" hat. Ob ein solcher Umbruch 21 Jahre später ähnliches bewirken kann, weiß niemand, aber ein Festhalten am personellen Status Quo ist auch kein Garant für bessere Zeiten.
Habe ich ehrlich gesagt auch schon drüber nachgedacht. Ist irgendwie ein schräger Gedanke und gänzlich neuer Weg. Jetzt ein anderer Trainer und im Sommer wieder Kohfeldt? Wäre mal ein interessantes Experiment, die Foren würden explodieren, so viel ist sicher
Bitte um Verzeihung, aber bist nicht gerade du einer der Kritiker der seit Jahren den Werderklüngel anprangert und hier ganz speziell die Tatsache, daß die angesprochenen Herren damals in anderer Position wieder im Verein aktiv waren? Und jetzt ist das Anstand und Rückgrat? Ich zitiere aus wiki zur damaligen Situation:
P.S.:
Ja. Außer dir war klar, was mit dem Amateur-Trainer Thomas Schaaf dann kommen würde.
D
dieeeter
Guest
ja, wäre eine möglichkeit. aber ob mal eben so ein profi gefunden würde, der auch lust hat, zu uns zu kommen, ist ebenso schwer zu beurteilen wie die fähigkeiten von fritz auf der position.
gerade mit den finanzstarken clubs heutzutage musst du schauen, wie du alternativ über die runden kommen kannst. werder hat da eben für sich das modell entwickelt, viel auf leute mit werdervergangenheit zu setzen und möglichst kontinuierlich zu arbeiten.
wüsste nicht, wer das behauptet haben soll?Schlechteste Saison ever, aber wir machen alles richtig und haben nur Verletzungspech, weil die Spieler zu übermotiviert sind und nicht rechtzeitig sagen, wenn sie nicht mehr können?
D
dieeeter
Guest
hä, ich hab doch nicht geleugnet, dass es sowas wie betriebsblindheit gibt? musst schon richtig lesen.
Bremen
Moderator
Grundsätzlich ist eine 2. Chance auch angemessen. Nur muß aber auch hinsichtlich der Fallhöhe und der Dauer des Falls differenziert werden und bei beiden sind die Werte bei FK erschreckend hoch. Wie schon von @mezzo19742 erwähnt, ist auch mir kein Trainer bekannt, daß ein Coach nach so einer Serie woanders weiterwurschteln dürfte. Kein Wunder, denn woanders wäre ein solcher Trainer schon längt gefeuert worden bzw. wäre es bei der Fallhöhe und -dauer auch sehr verwunderlich, wenn ein Coach noch mal die Kurve bekommen sollte. Ein TS hat es 2 Jahre lang versucht bzw. durfte es versuchen. Bekanntermaßen vergeblich. Das war nicht nur verschenkte Zeit, sondern hatte auch seinen Anteil daran, daß wir im letzten Jahrzehnt keine nachhalte sportliche Weiterentwicklung hatten. Konstant waren nur die aufeinander folgenden Höhen und Tiefen, leider auch bei FK.
Übrigens: FB hat mit FK nach der Verlängerung mit VS und AN sogar bereits die 3. Chance in nicht einmal 4 Jahren; und signifikante, für Werder elementare Transfererlöse hat er in der Summe auch nicht generiert. Für Rashica winken zwar im Sommer ca. 35 Mio €, aber beim Gegenrechen des Transferminus der Ära Baumann (per 30.06.19) i.H. von ca, 4 Mio €, den Transferausgaben in dieser Saison von ca, 15,5 Mio. € und den bei Klassenerhalt fälligen Ablöseverpflichtungen sind ca. 30 Mio € davon vorab schon wieder durch den Schornstein geraucht. Hinzu kommt durch die im Vergleich zum Vorjahr sehr wahrscheinlich deutlich schlechteren Platzierung ein immenser Verlust bei den TV-Prämien, die auch kompensiert werden müssen. Ich weiß, buchhalterisch lassen sich diese Summen geschickt verschieben, aber trotzdem müssen unterm Strich diese Summen irgendwie wieder reingeholt werden, auch damit der Kader wettbewerbsfähig bleibt. Wie viele Chancen soll FB noch bekommen? So viele, daß er wie Preetz bei Hertha 2 Abstiege in seiner Vita stehen hat?
Bei Trainern schon, ja. Ich meinte mit 2. Chance das Team FK/FB.
Habe ich ehrlich gesagt auch schon drüber nachgedacht. Ist irgendwie ein schräger Gedanke und gänzlich neuer Weg. Jetzt ein anderer Trainer und im Sommer wieder Kohfeldt? Wäre mal ein interessantes Experiment, die Foren würden explodieren, so viel ist sicher
Wobei das natürlich auch schwer ist, einem neuen Trainer zu verkaufen, zumal, wenn er Erfolg hatte. Würde wahrscheinlich nur mit Thomas Schaaf klappen und den will ich hier nicht mehr auf der Trainerbank sehen. Von daher müsste man wahrscheinlich irgendein Agreement mit Kohfeldt treffen, dass er sich solange zurückhält, bis der neue Trainer, dann auch wieder gehen muss. Also in 1,5-2 Jahren
... von daher ist das eher schwer praktikabel.
Bremen
Moderator
Ich hab mich bei der Stufe 3 "Es gibt keine Alternative" gerade verschluckt vor Lachen... Danke!
Warum?
Dafür ist der Headhunter ja da, und ich bin mir sicher, dass es gute Scouts gibt, evtl. auch in einer anderen oder unterklassigen Liga, der durchaus Bock hätte zu Werder Bremen zu kommen. So ein kleines Licht sind wir dann auch noch nicht. Und wenn ich einen guten Scout mit gutem Netzwerk und guter bisheriger Bilanz bekomme, zahlt man da halt ein klein wenig mehr, als für Fritz. Dafür hat man aber halt auch keinen Neuling auf der Position.
Aber das ist doch kein erfolgsversprechendes Modell? Seit wann habe ich denn Erfolg, weil ich mal bei Werder war? Holen wir Ailton als Pressesprecher und Rune Bratseth dann als Website-Redaktuer? Ich muss doch schauen, dass ich die bestmöglichen Leute bekomme - und es gibt 100% auch Leute ohne Werdervergangenheit, die ähnliche Werte und Charakter tragen, wie die mit Werdervergangenheit. Aber vielleicht auch mal frischen Wind reinbringen. Wo läufts denn gut, wenn man immer nur im eigenen Saft schmort?
War nicht auf dich bezogen. Generell hat man den Eindruck der Verantwortlichen, dass alles auf die Verletztenmisere geschoben wird. Ja, das war der Ausgangspunkt, aber man hatte seitdem genügend Zeit und Möglichkeiten da entgegenzusteuern. Hat nicht geklappt. Also musst du doch was anderes ausprobieren, egal ob du Bock drauf hast oder nicht. Weil einfach "weiter so" wird nicht allzu viel Erfolg bringen. Vielleicht verausgabt sich Dortmund ja heute abend so sehr, dass sie Samstag sich wieder drei Gegentore fangen.
Mjooor, käme auf den Trainer an. Ein alter Recke der kein Bock mehr auf den großen Zirkus, aber noch drei Monate im Köcher hat, könnte das wohl machen. Kannst natürlich nicht nen Kovac oder Stöger für sowas in Betracht ziehen. Wie du schon sagst, da müsste man wahrscheinlich im Regal Schaaf nachgucken.
Der muss aber nicht zwangsläufig auch eine Abteilung gut leiten können. Fritz ist hier nicht die Person, die Talente finden und unter Vertrag nehmen soll.
Nee,das sind Engelhardt und Co...
D
dieeeter
Guest
bei werder gewesen zu sein, ist ja mit sicherheit auch nicht das alleinige einstellungsmerkmal, sondern es geht, denke ich, darum, fähige leute zu holen, die, wenn möglich, eben auch eine werdervergangenheit haben. mal angenommen du hast zwei bewerber, die du beide ähnlich fähig einschätzt, aber der eine davon hat eine werdervergangenheit. dann wird werder vermutlich diesen nehmen. aber werder wird ja niemanden einfach einstellen, nur weil er ne werdervergangenheit hat, aber grundsätzlich unfähig für den job ist.