Politik und Fußball in Bremen

Zitat von FatTony:
Danke, ein blumiger Vergleich sagt mehr als tausend Worte. Äh, oder so ähnlich ;)
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Ich hätte auch noch nen blumigen Vergleich ....

Werder ist unverschuldet in die ganze Sache rein geraten und schreit jetzt nach Solidarität. Jetzt ist die Frage, sollen die anderen Vereine solidarisch zu Werder sein oder zur DFL bzw. zur Gruppe?!?
Und wann ist die Solidarität einer Gruppe praktisch Selbstmord?
Irgendwie erinnert mich Werder derzeit an einen infizierten Menschen aus Walking Dead der verzweifelt an die Tür klopft um in sichere Gefilde zu kommen. Die Gruppe muß nun entscheiden, läßt sie den infizierten Menschen rein, dem man zwar helfen will, der sich aber totsicher zum Zombie verwandelt. Auf der einen Seite braucht der Infizierte zwar Hilfe und man würde auch gerne helfen, auf der anderen Seite hingegen bringt er den sicheren Tod und bringt alle in Gefahr. Vielleicht ist es vernünftiger ihn draußen zu lassen.

Die Vereine können gar nicht anders als sich solidarisch zur DFL zu stellen. Wenn das Schule macht mit dem Fond, dann geht die Selbstbedienung des Staates so richtig los. Es wird alles unter Extraaufwand abgerechnet werden. Das treibt vollkommen unüberschaubare Blüten. Ich sach selbst Bornreihe gegen Vollersode ist demnächst Hochrisikospiel und der Dorfpolizist Klaus-Günter wird über Gebühren finanziert.
Die DFL hat auch den Auftrag da Firewall zu spielen, Gesetz hin oder her. Das beste wäre wenn die Gerichte diese Unsinnsentscheidung wieder kassieren.

Mal sehen ob sich die Vereine und DFL auch noch in die Wolle kriegen, dann sieht man sehr exemplarisch wo LINKE Zwietracht hinführt. Alle haben sich bestens verstanden und dann kommt die linke Gleichmacher-Neid-Zwietracht und schon zicken sich alle an. Mal sehen ob das so kommt. So wie seit Jahrzehnten bei den linken Parteien. Es geht hier nur um eine Sache, irgendwie an die Millionen der DFL zu kommen. Ein absolutes Paradebeispiel, bei dem einem nur Angst und Bange werden kann, wie gnadenlos versucht wird, Geld umzuverteilen.
 
Zitat von FatTony:
Wieder was neues gelernt. Naja du hättest vielleicht noch Zombie dahinter schreiben können. Also linke Gleichmacher-Neid-Zwietrach-Zombie. Oder Gleichmacher-Neid-Zwietracht-Kommunisten-Zombies.
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:D:D ...hab gut gelacht :top: ...geile Wort-Combos ... :beer: ...ok ich fahr jetzt mal wieder ein bißchen runter. Aber die ganze Sache trifft meine persönlichen Überzeugungen einfach doppelt hart, zum einen bin ich sehr wirtschaftsliberal eingestellt und bin generell eher für Entlastungen als für Belastungen durch Väterchen Staat und zweitens find ich die Situation in die Werder Bremen gebracht wurde, einfach Mist. Deshalb ist mir auch das Gerichtsurteil vollkommen wumpe. Mir erschließen sich einfach die Argumente nicht für diese Maßnahme und die Motive der Bremer Politik, ausser ideologisch veranlagte, schon gar nicht!
 
Zitat von beckstown:
.ok ich fahr jetzt mal wieder ein bißchen runter
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Deswegen mag ich Zombies, sie sorgen wo sie sind für Frieden :D :beer:

Zitat von beckstown:
Aber die ganze Sache trifft meine persönlichen Überzeugungen einfach doppelt hart, zum einen bin ich sehr wirtschaftsliberal eingestellt und bin generell eher für Entlastungen als für Belastungen durch Väterchen Staat und zweitens find ich die Situation in die Werder Bremen gebracht wurde, einfach Mist.
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Ist das nicht ein Widerspruch in dem du dich befindest? Die Bundesliga mit ihren Problemfans funktioniert nur deswegen wie sie funktioniert, weil sie vom Staat subventioniert wird. Indem nämlich teilweise extrem überhöhter Aufwand getrieben werden MUSS, damit Werder spielen kann. Dies wurde ganz explizit so auch in der Urteilsbegründung des BVerwG festgestellt. Als jemand der Wirtschaftsliberal eingestellt ist, bist du ergo gegen Belastungen aber eben auch gegen Subventionen und zu viel Regulierung (der Staat soll sich raushalten). Und eine Subvention für den Fußball hat Mäurer eben abgeschafft. Wenn du jetzt mal einen Schritt zurück trittst und das ganze nicht durch die Werderbrille betrachtest, müsste dir das dann nicht eigentlich aus Überzeugung gefallen?
 
Zitat von FatTony:
Deswegen mag ich Zombies, sie sorgen wo sie sind für Frieden :D :beer:



Wenn du jetzt mal einen Schritt zurück trittst und das ganze nicht durch die Werderbrille betrachtest, müsste dir das dann nicht eigentlich aus Überzeugung gefallen?
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Warte ....... laß mich kurz überlegen :denk:......... NEEEEEEIN :D, es gefällt mir ganz und gar nicht
(nur die Frage, ob ich nicht eigentlich doch den HSV ganz gut finde, wäre ähnlich frech gewesen :beer:)

Kein schlechter Versuch mit den Subventionen zu argumentieren, aber wie gesagt, meine Intention liegt eher darin, daß das Steueraufkommen auch in Bremen zur Bezahlung der Polizei reicht (sehe das nich als Sub), auch für Hochsicherheitsspiele (war doch auch die letzten 35 Jahre so, seitdem ich das WS besuche, was hat sich denn geändert?). Ich sehe nach wie vor die Gebühren, als einen Griff in die Tasche der DFL mit zusätzlichem Steuercharakter. Das die Bremer Politik dabei Werder Bremen zum politischen Spielball gemacht hat, ist dabei natürlich sehr unschön und sehr unsolidarisch auf Bremen bezogen.

Und ich bin wirklich sehr gespannt was passiert, wenn das Ding dann widererwartend doch Schule macht. Schon bei der in den Gebühren hinterlegten Bewertung (Pro-Kopf-Sätze, Stundensätze, anteilige Gemeinkosten) kann man fachlich bis aufs Schärfste diskutieren, was da angesetzt wird (sorry abgewälzt). Und letztenendes wissen wir doch alle, "da wird das meiste" angesetzt werden. Und auch die Definition Risikospiel wird wahrscheinlich wohlwollend ausgeweitet werden (Direktive von oben?) und dann mit der Kompetenz der jeweiligen Einsatzleitung begründet werden. Genauso läuft der Fuchs, wissen wir doch alle :kaffee: Das ist zumindestens meine bescheidene Meinung.

.... und dann werden möglicherweise Neue Gebühren (Steuern) kommen, die auf einmal nicht mehr von den gängigen Steuergeldern/Staatsleistungen abgedeckt sind ....... und die können auch uns treffen.... ich halte die ganze Sache für die Büchse der Pandora und kann sehr gut verstehen, warum die DFL und die Vereine sich klar dagegen stellen. Auch wenns durch die Grün-weisse Brille sehr bitter ist! :heul:
 
Zitat von beckstown:
(nur die Frage, ob ich nicht eigentlich doch den HSV ganz gut finde, wäre ähnlich frech gewesen )
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:D

Zitat von beckstown:
Kein schlechter Versuch mit den Subventionen zu argumentieren, aber wie gesagt, meine Intention liegt eher darin, daß das Steueraufkommen auch in Bremen zur Bezahlung der Polizei reicht (sehe das nich als Sub)
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Du magst das ja nicht so sehen, das höchste Deutsche Verwaltungsgericht sieht das aber so. Ich weiß, du hast geschrieben dich für das Urteil nicht zu interessieren, da lasse ich dich aber nicht von der Angel ;)

Bei der Einführung einer Gebühr muss der Gesetzgeber stets berücksichtigen, dass der Gebührenpflichtige zugleich auch Steuerzahler ist. Eine Gebühr bedarf deshalb einer besonderen Rechtfertigung. Diese liegt hier darin, dass die Polizei einen erheblichen Mehraufwand gerade aus Anlass einer kommerziellen Hochrisiko-Veranstaltung betreiben muss. Dieser zusätzliche Aufwand darf dem Veranstalter zugerechnet werden. Denn dieser ist für den reibungslosen Ablauf der Veranstaltung auf die zusätzliche Polizeipräsenz angewiesen. Der Veranstalter wird nicht etwa als Veranlasser einer Störung der öffentlichen Sicherheit in Anspruch genommen, sondern vielmehr als Nutznießer einer besonders aufwendigen polizeilichen Sicherheitsvorsorge.
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Ein wirtschaftlicher Nutznießer einer staatlichen Ressource ist per Definition Subventionsempfänger. Völlig losgelöst davon wie viel Steuern er ansonsten bezahlt, das tun andere Subventionsempfänger schließlich auch. Drücken wir es anders aus um es deutlicher zu machen: Anstatt 850 zusätzliche Polizisten zur Sicherung des Hochrisikospiels zu schicken, könnte der Staat Werder Bremen auch einfach 400.000€ geben damit Werder von diesem Geld die Sicherheit gewährleistet. Klassische Subvention. Du drehst den Spieß um und bezeichnest das Wegfallen einer staatlichen Subvention als Griff in die Tasche mit Steuercharakter. Das ist so als würden wir beide regelmäßig zusammen ins Stadion gehen, wobei ich immer deine Eintrittskarte bezahle und wenn ich das irgendwann nicht mehr mache, wirfst du mir einen Griff in dein Portmonee vor. Es ist aber kein Griff in DEIN Portmonee. Es beendet nur DEINEN Griff nach MEINEM Portmonee ;)
 
Zitat von FatTony:
:D



Bei der Einführung einer Gebühr muss der Gesetzgeber stets berücksichtigen, dass der Gebührenpflichtige zugleich auch Steuerzahler ist. Eine Gebühr bedarf deshalb einer besonderen Rechtfertigung. Diese liegt hier darin, dass die Polizei einen erheblichen Mehraufwand gerade aus Anlass einer kommerziellen Hochrisiko-Veranstaltung betreiben muss. Dieser zusätzliche Aufwand darf dem Veranstalter zugerechnet werden. Denn dieser ist für den reibungslosen Ablauf der Veranstaltung auf die zusätzliche Polizeipräsenz angewiesen. Der Veranstalter wird nicht etwa als Veranlasser einer Störung der öffentlichen Sicherheit in Anspruch genommen, sondern vielmehr als Nutznießer einer besonders aufwendigen polizeilichen Sicherheitsvorsorge.
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Also ne Subvention sehe ich da beim besten Willen nicht. Ich sehe eine Leistung, die bisher immer mit übernommen wurde. Dann wurde irgendwann ne Gebührenordnung aufgesetzt und die hat man aus reiner Ideologie und Finanznot irgendwann gezogen und völlig überraschend vor Gericht zunächst Recht bekommen.

Und davon mal ab, das dieser Text so ziemlich in alle Richtungen interpretierbar ist und totsicher dazu führt, daß der jeweilige Rechnungsersteller nach dem Motto "Feuer frei" abrechnet, (Hochrisiko-Veranstaltung ist nicht ausdefiniert, die Abrechnungssätze finde ich nach meiner subjektiven Prüfung fragwürdig) frage ich mich ernsthaft, warum hat Werder nicht schon in den 80ern und 90ern etc. Gebühren bezahlt. Was hat sich verändert, ausser daß eben dieser Büchsenöffner (Gebühr) eingeführt wurde? Für mich nach wie vor ein Griff in die Tasche der DFL über Einführung von Gebühren zu den bisherigen Steuern oben drauf. Und ist die Bremer-Gesellschaft oder Politik denn auf einmal nicht mehr solidarisch mit den - zwar aufwendigen - aber auch sehr Prestigeträchtigen Derbys? Wurde doch früher auch solidarisch geduldet? Das wird nur so vermittelt über den Satz "das wollen wir dem Steuerzahler nicht weiter zumuten". Wie immer, man will an die Kohle und die Argumente dafür finden sich!

Zweitens besteht die Gefahr, weil es eben neu ist (ja ein paar andere gebühren gibt es schon, ich weiß), das das Ding auch enden kann wie die Atomtechnologie. Es soll eigentlich FÜR die Menschen oder in diesem Fall FÜR die Entlastung des Steuerzahlers eingesetzt werden, aber ratzfatz kann es sich auch dagegen wenden. Nämlich genau dann, wenn die nächste Schlaubirne ausser Deckung kommt und sagt, "OH schau mal, das können wir auch dafür nutzen", und guck mal, dafür könne wir auch Gebühren verlangen. Steuererhöhung durch die kalte Küche!

Alleine die Diskussion hier zeigt, daß das alles andere als eindeutig ist und in zig Richtungen interpretiert und entsprechend für gut oder schlecht befunden werden kann. Das ist politisch ne ganz krumme Nummer in meinen Augen und ein weitgehender ALLEINGANG der Bremer Politik. Das man dabei Werder noch in so eine Notlage bringt, denn Werder droht der DFL aus reiner NOT mit Klage, ist wirklich eine der miesesten Nummern, die ich hier je erlebt habe. Und der Eindruck ist bleibend.
 
Zwei Fragen stelle ich mir dazu: Bin ich nicht immer Nutznießer, da die Polizei das Gewalten-Monopol haben muss, wenn ich es habe, kann ich nicht darüber klagen, dass ich es habe,
wenn einer am Bahnhof eine Straftat begeht, muss Werder dafür aufkommen,
wo beginnt die Pflicht von Werder, doch da, wo er Hausherr ist, oder schon auf den Anfahrtsweg und dann wie weit?
besonders aufwendig zu den erwarteten Straftaten?
Aber kann Werder als Veranstalter etwas dafür?
Wenn ja, kann er die entsprechenden Fans ausschließen, nach dieser Auffassung...

Da seh ich aber weiteren Klärungsbedarf, das endet vorm obersten Gericht...

und dann bleibt immer noch die ungleiche Behandlung,
also das einseitige Verhalten des Landes Bremen gegenüber den anderen Ländern, in denen diese Gebühr nicht erhoben wird,
das war aber auch abzusehen, da die anderen Vereine nicht aus Bremen kommen,
also eine per se ungerechte Gebühr,
rechtens erhoben, das darf das Land, aber ungerecht, da die anderen Länder es nicht machen.
Die Politik hätte erst eine föderale Einigung erzielen müssen, um dann den einzelnen zu belasten,
umgekehrt ist es doch der logische totale Quatsch,
und hat demzufolge andere Gründe.

:kaffee:
 
Zitat von Jörg Rufer:
Wenn ja, kann er die entsprechenden Fans ausschließen, nach dieser Auffassung...
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Genau das wird ja mMn. auch passieren. Die DFL argumentiert, daß der Verein der Veranstalter vor Ort sei und der Verband der Veranstalter für das Gesamtkonstrukt Bundesliga. Da der Verein laut Satzung die Kosten für ein Spiel, inkl. Sicherheit, tragen müsse, wäre es eben auch nicht Verpflichtung der DFL die Kosten für die Polizei zu übernehmen. Der Plot-Twist ist aber: Nach Auffassung der DFL ist es WEDER Verpflichtung des Verbandes, NOCH die von Werder Bremen. Dennoch wird, und das steht im Widerspruch, die Rechnung an Werder weitergereicht. Das Bundesverwaltungsgericht seinerseits sieht nun die Polizei bzw. den Mehraufwand der Polizei als notwendige Bedingung, damit ÜBERHAUPT der Wettbewerb stattfinden kann (womit es eine Subvention ist). Und das führt am Ende zu folgender erster Schlussfolgerung: Keine Polizei, keine Bundesliga. Ganz einfach. Und weiter: Werder will Kosten vermeiden und wird beantragen Auswärtsfans auszuschließen (von Hupe bereits angedeutet). Die DFL, die kein Veranstalter vor Ort ist, verbietet dem Veranstalter vor Ort mit Verweis auf die Satzung, die Fans auszuschließen. Mäurer wird dann ankündigen, keinen einzigen Cent an Polizeidienststellen außerhalb Bremens zu bezahlen. Die Polizei Bremen wird daraufhin ankündigen, daß sie unter diesen Voraussetzungen die Sicherheit der Veranstaltung nicht gewährleisten kann und ordnet an, die Zahl der Auswärtskarten zu reduzieren (so wie vor dem Pokalhalbfinale bereits angekündigt), ansonsten wird die Veranstaltung abgesagt. Und die DFL kann sich nun überlegen gegen die Polizei zu klagen, was natürlich ein Schuss ins eigene Knie wäre weil dann im Erfolgsfall die Veranstaltung abgesagt werden muss, oder sie kommt von ihrem hohen Ross herunter und sucht eine Lösung. Denn selbst wenn am Ende Karlsruhe sagt, daß der Staat auch Veranstaltungen schützen MUSS, die erfahrungsgemäß zu Gewalt führen, steht es dem Land Bremen frei diese Veranstaltung zu untersagen wenn es sie nicht schützen KANN. Gut für Werder: Bis zur Klärung werden keine Rechnungen an Werder fällig gestellt.

Zitat von Jörg Rufer:
Die Politik hätte erst eine föderale Einigung erzielen müssen,
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Nö. Ein föderales System bedeutet ja eben gerade NICHT, daß immer eine länderübergreifende Lösung gefunden werden müsste. Das unterscheidet ein föderales System ja gerade von einem zentralistischen ;)
 
Zitat von FatTony:
Das Bundesverwaltungsgericht seinerseits sieht nun die Polizei bzw. den Mehraufwand der Polizei als notwendige Bedingung, damit ÜBERHAUPT der Wettbewerb stattfinden kann (womit es eine Subvention ist).;)
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Das bleibt aus meiner Sicht ein skandalöses Urteilt. Werder Bremen und die DFL machen ja nichts moralisch fragwürdiges, sondern etwas, das nach unserer Rechts- und Wirtschaftsordnung nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht ist. Deshalb ist es auch niemals eine Subvention, sondern die Pflicht des Staates als Inhaberin des Gewaltsmonopols, die ungestörte Ausübung der Grundrechte zu gewährleisten.
Genauso wie das Polizeiaufgebot bei Demos nicht den Veranstaltern oder - um ein extremes Beispiel zu nennen - der Polizeischutz vor einer Synagoge - nicht der jüdischen Gemeinde in Rechnung gestellt wird.
 
Fußball als Grundrecht. Nicht übel. Darauf ist nicht mal die DFL gekommen. Und dann noch mal schön rote Äpfel mit grünen Birnen vergleichen. Tipp: Einfach mal die Urteilsbegründung angucken. Ja, sind 20 Minuten. Aber die Aufmerksamkeitsspanne sollte drin sein wenn man über das Thema redet.
 
Zitat von bankdrücker:
Das bleibt aus meiner Sicht ein skandalöses Urteilt. Werder Bremen und die DFL machen ja nichts moralisch fragwürdiges, sondern etwas, das nach unserer Rechts- und Wirtschaftsordnung nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht ist. Deshalb ist es auch niemals eine Subvention, sondern die Pflicht des Staates als Inhaberin des Gewaltsmonopols, die ungestörte Ausübung der Grundrechte zu gewährleisten.
Genauso wie das Polizeiaufgebot bei Demos nicht den Veranstaltern oder - um ein extremes Beispiel zu nennen - der Polizeischutz vor einer Synagoge - nicht der jüdischen Gemeinde in Rechnung gestellt wird.
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Diese Gedankengänge sind grundlegend verkehrt. Der Staat trägt nach wie vor die allgemeinen Kosten, um die ungestörte Durchführung von Bundesligaspielen zu gewährleisten. Im Rechtsstreit Freie Hansestadt Bremen ./. DFL ging es "nur" um den Mehraufwand bei Risikospielen und nicht um die allgemeine Kostenübernahme. Solche Mehraufwendungen können grundsätzlich jeder juristischen Person des privaten Rechts bzw. einer Privatperson (zB das Beseitigen von Trümmerteilen nach einem von ihr verursachten Verkehrsunfall) gemäß der jeweiligen Gebührenverordnung in Rechnung gestellt werden.

Demonstrationen sind dagegen ein im Grundgesetz verankertes Grundrecht, so daß den Veranstalten (Mehr-)Kosten nicht in Rechnung gestellt werden können. Ähnliches gilt übrigens auch für den Objektschutz von Synagogen, denn die jüdischen Gemeinden in Deutschland zählen zu den öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaften, die eine Sonderform der deutschen Körperschaften öffentlichen Rechts darstellen und somit der Umsetzung der ebenfalls im Grundgesetz verankerten Religionsfreiheit dienen. Diese Dinge lassen sich nicht mit kommerziellen Veranstaltungen wie zB Bundesligaspielen in einen Pott werfen.
 
G20 ist auch eine Hochsicherheits"demonstration" mit deutlichem Mehraufwand. Darf es dann auch der Stadt (Bundesland), und ausschließlich der dieser (m) in Rechnung gestellt werden? :D
 
Zitat von FatTony:
Dr.Motte wusste schon weshalb er die Loveparade als politische Demonstration angemeldet hat. Vielleicht sollte Werder eine Partei gründen und alle zwei Wochen im Stadion einen Parteitag halten, Problem gelöst ;)
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:D

Wäre angebracht, zumal die Männerbünde zwischen Werder und der hiesigen Regierung längst nicht mehr so dicke sind wie noch vor ein paar Jahren.

"L'État, c'est nous." ;)
 
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