Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[CK82]

Ich hab neulich mal einen Bericht im ZDF gesehen, wo sie in China eine Testperson praktisch immer überwacht haben, auch in den eigenen vier Wänden.
Die hat dann Punkte für gutes/richtiges Verhalten und Abzüge für Fehlverhalten bekommen (rote Ampel überlaufen z.B.) und dadurch hat sie dann von der Regierung Vorteile erhalten, das war mal eine kranke Scheisse und die hat offenbar noch richtig Spaß gehabt.
Da will doch keiner hin.

Das gibt es in China nicht nur bei einer Testperson. "Social Scoring" ist in China gang und gäbe und wird über die staatseigenen Apps wie AliPay & WeChat forciert. Mit einem guten Score bekommst Du z.B. gute Jobs beim Staat und in der Verwaltung, Kita Plätze, wirst bevorzugt bei der Nummerschildlotterie behandelt, hast Vorteile eine Wohnung zu finden etc.

Das gibt es bereits und wird auch hier, zunächst in Abstrichen, kommen. Zum Beispiel bei Versicherungen, die "gutes" Verhalten mit geringerer Prämie belohnen. Die Regeln werden dann aber nicht mehr von der Gemeinschaft sondern von einigen wenigen gemacht.

 

[Rincewind]

was würdest du denn machen?

Wie wäre es mit mehr Personal bei der Polizei?

Der SChritt zur kompletten Überwachung ist dank Facebook und Co. bargeldlosem Zahlungsverkehr längst getan.

Und das ist der grobe Fehler den viele machen. Das eine sind private Firmen. Das andere sind staatliche Stellen. Einer Firma kann ich ja gerne, wenn ich denn möchte, freiwillig alle meine Daten geben. Und dann werde ich halt mit Werbung u.Ä. überschwemmt. Aber ich kann jederzeit mein FB Account, oder Amazon oder was auch immer abschalten, das ist meine Entscheidung. Wenn ich dem Staat alles erlaube, dann kann ich gar nichts abschalten, dann ist es nicht mehr meine Entscheidung. Und ein Staat hat qua Definition eben besondere Rechte (und Pflichten) mir gegenüber als Bürger und die darf man nicht leichtfertig herschenken. Was viele vergessen: Der überwiegende Teil der Welt ist eben NICHT so frei wie bei uns. Fast ganz Afrika, fast ganz Asien, Russland, der Nahe Osten sind allesamt autoritär oder hammerharte Diktaturen. Nur ein vergleichsweise kleiner Teil der Weltbevölkerung genießt wirkliche freiheitliche Rechte und sie werden weniger. Das letzte "Opfer" war Brasilien, mit Bolsonaro als Präsidenten, einem Freund der Militärdiktatur, einem der mit rassistischem und frauenfeindlichen Wahlkampf Präsident geworden ist. In den USA läuft der Kulturkampf gerade. Erinnert sich eigentlich noch jemand an "Wehret den Anfängen"? Ich habe das in der Schule noch beigebracht bekommen.

 

[Cyril Sneer]

Ich wollte mit meinen Beispielen doch nur erläutern wie viele freiwillig schon ihr Privatleben in der Öffentlichkeit preisgeben.
Ich glaube nicht, dass diese Personen ein größeres Problem damit hätten, dem Staat diese "Daten" quasi zur eigenen Sicherheit zur Verfügung zu stellen als einer privaten Datenkrake wie Google, Facebook, Whatsapp etc.
Ich kann da natürlich keine gesicherten Zahlen nennen.

 

[jimbo]

daß ein verein wie werder in der heutigen zeit mit allen mitteln, die zur verfügung stehen, nicht ganz entschieden gegen diese chaoten vor geht, kann ich schon seit jahren nicht nachvollziehen - alle bl vereine zahlen seit jahren erhebliche geldstrafen für deren auftritte und scheinen das in kauf zu nehmen - vor allem, daß immer noch pyrotechnik in die stadien gelangt und wenn sie gezündet wird die urheber nicht sofort per videotechnik ausgemacht werden können - auch kaum zu glauben, daß einer auf ein autodach springt, einen polizisten schwer verletzt und trotzdem unerkannt fliehen kann genauso wie seine kumpanen - entweder bei der überwachung wird total geschlafen oder es gibt tatsächlich eine lobby, die von diesen aktivitäten profitiert und will, daß alles so bleibt wie es ist!

Die Bremer Polizei und Mäurer profitieren davon... Mäurer kann sich öffentlich als Hardliner profilieren und sich im Polizeikostenstreit aufspielen und die Polizei kann ihren übertrieben Aufwand vergrößern bzw. beibehalten.
Da spielt denen sowas wie am Wochenende natürlich in die Karten und ist gewollt bzw wird von der Einsatzleitung zugelassen.

 

[dieeeter]

Wenn Du mir nachvollziehbar erklärst, warum jemand dem Schaden zufügt, dessen Fan er angeblich ist, erkenne ich ja vielleicht die vermeintliche Eindimensionalität

puh, da lässt sich so viel zu schreiben. ich fang einfach mal an, versuche meine gedanken dazu zumindest etwas zu strukturieren und einigermaßen verständlich rüberzubringen. kann aber nicht verprechen, dass das funktioniert.

beziehen wir das ganze mal auf die nutzung von pyro:
zunächst mal finde ich es wichtig, zu erwähnen, dass es wohl kaum die intention des einsatzes von pyro ist, werder zu schaden. ich denke, niemand, auch die zündler nicht, freut sich darüber, dass werder strafen bekommt. diese strafen entstehen ja auch nicht, weil durch pyro etwas kaputt gemacht wird, was dann wieder repariert werden müsste, sondern die strafen, und damit der schaden, sind halt einfach relativ willkürliche festlegungen vom verband, die eben in keinem verhältnis zu irgendwas stehen. (über das wort "erheblich" könnte man jetzt auch noch streiten.)
natürlich ist pyro zu (einem großen?) teil egogehabe und selbstdarstellung. ich will zumindest nicht ausschließen, dass das auch einfach ein guter adrenalinkick ist (reiz de verbotenen) und da wohl auch immer ein wenig mackergehabe mit einfließt, nach dem motto, "seht her, werder ist da" oder ähnliches.
pyro dient aber eben auch, ganz klassisch, als stilmittel für den support und damit auch repräsentation des vereins. es kann, gut eingesetzt, gerade bei abendspielen schöne bilder und eine besondere atmosphäre erzeugen, ebenso wie es begeisterung bspw. nach toren ausdrücken kann. alles dinge, mit denen die zuneigung zum verein gezeigt werden soll.
dann kann der einsatz von pyro wiederum auch, wie von fattony angesprochen, als mittel der "rebellion" gegen irgendwelche zustände eingesetzt werden, als zeichen, des protests, dass man mit etwas nicht einverstanden ist (pyro ist ja auch desöfteren auf demos zu sehen) und vielleicht auch einfach, um sich selbst eine stimme (wofür oder wogegen auch immer) zu geben.
dazu kommt ja eben noch die alte geschichte, dass pyro früher eben weitaus anerkannter war und der verband dann vor einiger zeit darauf gekommen ist, pyro zu verteufeln. da gehts dann eben um das große thema fanrechte und beschneidung dieser in zeiten des sich immer weiter kommerzialisierenden fußballs und eben der protest gegen diese beschneidung der fanrechte. pyro dabei dann vielleicht eben auch als zeichen, dass man sich nicht alles einfach gefallen lässt.

was ich damit sagen will: der einsatz von pyro kann verschiedene hinter- und beweggründe haben. der schaden für werder ist dann eben ein unschöner nebeneffekt. zuneigung zu einem verein zu haben, heißt ja aber nicht, dass man alles nur auf das wohl des vereins ausrichtet und seine eigenen interessen komplett in den hintergrund schiebt. man kann einen verein "lieben" bzw. diesem zugeneigt sein und trotzdem unter gewissen umständen schaden an ihm in kauf nehmen. ein "fan" ist ja auch nicht als jemand definiert, der alles seinem verein unterordnet.

und da könnte man dann zum nächsten thema kommen: was soll die liebe zu einem verein, einem konstrukt mit wechselnden personen und wertvorstellungen, überhaupt sein? und da ja gerade den zündlern immer wieder gerne vorgeworfen wird, egoistisch zu handeln, könnte man auch hinterfragen, ob nicht alle fans im fußballkontext größtenteils egoistisch handeln, ob nicht die vermeintliche liebe oder zuneigung zum verein einfach nur als vorgeschobener sinn der eigenen egoistischen handlungen rund um den fußball dient. fahre ich auswärts für den verein oder fahre ich auswärts, weil ich bock darauf habe, mit meinen freunden in ne andere stadt zu fahren, ein paar bier zu trinken und im stadion zu singen/bisschen die sau rauszulassen? finde ich es vielleicht auch einfach cool, mich über den verein ganz leicht mit einer großen masse anderer leute identifizieren zu können? brauche ich das durch den fußball entstehende klare freund/feind-schema, um die welt für mich zu vereinfachen?
aber geht vielleicht auch etwas weit.

fazit ist: die denke, pyro verursacht werder einen schaden, von daher kann jemand, der pyro zündet kein werderfan sein, greift hier einfach viel zu kurz und missachtet viele aspekte rund um den einsatz von pyro und das fansein.

 

[Zerc]

Du hast mich offenbar falsch verstanden oder ich hab mich missverständlich ausgedrückt.
Ich will auch nicht 24/7 überwacht werden aber an öffentlichen Plätzen kommst du mittlerweile leider nicht mehr ohne Überwachung aus.
Mir wäre auch lieber man könnte auf die Kameras verzichten aber man hat den Eindruck, dass es mittlerweile immer schlimmer wird hier und man ohne diese Hilfsmittel nicht mehr auskommt.
Natürlich ist das auch kein Allheilmittel, weil die Hemmschwelle dieser Leute so gering ist, dass es ihnen scheissegal ist ob sie gefilmt werden oder nicht aber irgendwas musst du doch machen.
Ich hab da auch kein Rezept.
Ich hab neulich mal einen Bericht im ZDF gesehen, wo sie in China eine Testperson praktisch immer überwacht haben, auch in den eigenen vier Wänden.
Die hat dann Punkte für gutes/richtiges Verhalten und Abzüge für Fehlverhalten bekommen (rote Ampel überlaufen z.B.) und dadurch hat sie dann von der Regierung Vorteile erhalten, das war mal eine kranke Scheisse und die hat offenbar noch richtig Spaß gehabt.
Da will doch keiner hin.

Meinst Du mit "mittlerweile" "angesichts der in den letzten Jahren gesunkenen Kriminalitätsraten"?

 

[Cyril Sneer]

Meinst Du mit "mittlerweile" "angesichts der in den letzten Jahren gesunkenen Kriminalitätsraten"?

Ist die denn gesunken? Hast du die Statistik selber verfasst?
Ich persönlich kann nur von meinem Gefühl sprechen in dem Zusammenhang und das sagt mir, dass die eher nach oben gegangen ist, kann ich halt schwer bis nicht belegen.
Kann da nur von diversen Pressberichten und eigenen Erfahrungen sprechen, da wären wir dann bei subjektiven Eindrücken.
Schwierig für eine Diskussion.

 

[Bremen]

Mal etwas härter formuliert: Was ist daran so schwer zu verstehen, daß in England mit seiner Massenüberwachung die Privatsphäre außer Kraft gesetzt wurde ohne das sich an der Kriminalitätsrate wirklich etwas verändert? Ich rede hier nicht über Bahnhöfe, die sind heute schon "verkabelt". An solchen Orten schaffst du eine gewisse Verlagerung von Kriminalität, zum Beispiel werden Drogen jetzt halt 300 Meter weiter vertickt, mal als blödes Beispiel. Aber was ich einfach nicht raffen kann, was nicht in meinen Kopf geht: Die letzte Diktatur in Deutschland ist 30 Jahre her. Überwachung mit allem drum und dran, nur das sie nicht die technischen Möglichkeiten hatten, die wir heute haben. Wir leben in einer Zeit in der nicht nur in Deutschland sondern weltweit autoritäre Strömungen immer mehr an Zulauf gewinnen, in manchen Ländern sind sie an der Macht (Brasilien), in manchen Ländern stehen Rechtsradikale bei fast 40% (Italien), im deutschen Osten nähern sie sich den 30%, in Polen und Ungarn schafft man gerade die Demokratie ab und hier heißt es locker aus der Hüfte geschüttelt: Ich brauche keine Privatsphäre, ich habe doch nichts zu verbergen. What the fuck??? In Hongkong haben die Stundenten auch nichts zu verbergen, geh mal davon aus, daß JEDER von denen die z.B. gestern am Flughafen waren in Peking eine eigene Datei haben. In Deutschland werden innerhalb der Polizei schon mal interne Daten "geleakt", an gewisse Subjekte die zum Hobby Tötungslisten anlegen. Aber wir haben ja nichts zu verbergen. Im Osten hat ein Rechtsradikaler Richter ein Jahr lang Braune Machenschaften gedeckt und gleichzeitig ein Verfahren gegen ein Künstlerkollektiv unter dem Verdacht des Terrorismus unterstützt. Aber wir haben ja nichts zu verbergen. Und im Weserstadion zündeln 50 Idioten und "ihr" seid bereit mal eben ein paar Freiheitsrechte aufzugeben. Wegen 50 Pyromanen? Echt jetzt?

Daß beim Ruf nach verschärften Schicherheitsmaßnahmen gerade in unserer heutigen Zeit, in denen in der westlichen Welt Parteien und Politiker mit für unsere Demokratie schädlichen bzw. sogar gefährlichen Ansichten immer mehr Zulauf finden, bei einem die Alarmglocken schrillen, ist vollkommen verständlich. Daher unterschreibe ich deine v.g. Zeilen aus gesellschaftspolitischen Aspekten zu 1899%.

Dennoch müssen wir zwischen diesen allgemeinen gesellschaftspoltischen Aspketen und punktuellen Dingen wie z.B. Pyros und Gewalt beim Fußball differenzieren, denn es ist ein erheblicher Unterschied ob ein Staat totalitär regiert wird bzw. entsprechende Ansichten immer mehr Zuspruch in der Bevölkerung finden, oder es darum geht, Störungen und vor allem Gefahren bei einem Fußballspiel zu reduzieren. Zwei so konträre Dinge in einen Topf zu schmeißen halte ich - sehe das bitte nicht als Kritik gar als Unterstellung an dich persönlich - für sehr gewagt, weil dadurch mMn die Gefahr besteht, daß Ängste geschürt werden; denn das Instrumentalisieren bzw. Schüren von Ängsten ist das Werkzeug, mit dem am linken und rechten Rand politisch agiert wird.

Was mich (nicht nur bei) dieser Diskussion über Pyros und Gewalt beim Fußball stört, ist, daß bei aller berechtigter Kritik an den (möglichen) Wirkungen diese stärker im Fokus der "Verachtung" stehen als die Ursachen. Warum diskutieren wir hier denn über verschärfte Sicherheitsmaßnahmen in und um den Stadien? Nicht aufgrund einer Willkür von Vereinen, Verbänden oder gar den staatlichen Autoritäten, sondern weil kleine Minderheiten meinen, sich im Rahmen eines Fußballspiels die Freiheiten herausnehmen zu können, daß die Regeln und Gesetzte des gesellschaftlichen Zusammenlebens für sie nicht gelten, indem sie Gewalt gegenüber andere Menschen oder fremden Eigentum ausüben und/oder dem Verein, der ihnen angeblich am Herzen liegt, durch die Zündeleien immensen wirtschaftlichen und auch Image-Schaden zufügen. Hier muß primär der "Shitstorm" erfolgen, denn je weniger Leute sich daneben benehmen, desto geringer ist die Folge von etwaigen falschen oder überzogenen Reaktionen seitens Polizei, Ordnungsdienst, Entscheidern über Sicherheitsmaßnahmen etc.

Daß eine Videoüberwachung allein kein Heilmittel ist, sieht man z.B. daran, daß die Massenüberwachung bei Kriminalitätsrate in England nicht zu gewünschten Ergebnissen führte. IMHO ist das auch nicht verwunderlich, weil eine so monokausale Vorgehensweise ebenso wenig zielführend ist wie solche "Gießkannenprinzipien", die bestenfalls nur dem subjektiven Sicherheitsgefühl dienlich sind. Erfolgreich können Maßnahmen nur sein, wenn sie individuell auf die jeweilige Problematik und auf mehreren Säulen aufgebaut sind. Denn nur so ist es in England gelungen, mit der Viedoüberwachung als ein Teil eines Maßnahmenkatalogs die Gewaltexzesse einzudämmen, z.B. auch dadurch, daß Stadionverbote nicht unter das Hausrecht der Clubs fallen, sondern strafrechtlich verhängt werden, so daß es u.a.auch möglich ist, das schon an den Bahhöfen oder Zufahrtswegen randalierende Fans zu Stadionverboten verurteilt werden können. So umstritten diese Maßnahmen auch sein mögen, so fruchten sie doch zumindest so weit, daß es dort trotz fehlender Zäune nicht mehr zu Platzstürmen gekommen ist. Dies wird in der Form in Deutschland jedoch nicht möglich sein, weil dazu die rechtlichen Voraussetzungen fehlen.

Selbstverständlich sollte bei Maßnahmen die Verhältnismäßigkeit der Mittel bewahrt werden und der Gedanke, als unbescholtener Fan im Stadion unter technischer Beobachtung zu stehen erweckt auch bei mir keine große Begeisterung aus. Trotzdem sind dort Überwachungskameras auch jetzt schon so alltäglich wie beim Einkaufen in Supermärkten und Kaufhäusern oder beim Verreisen von Bahnhöfen, Flughäfen etc. Wir alle wollen möglichst sicher leben bzw. unversehrt vom Stadion nach Hause zurückkehren; doch weil es ein paar Spacken meinen, sich nicht an die Gesetze und Regeln halten zu müssen, muß die große Mehrheit leider darunter leiden bzw. in Kauf nehmen ggf. unter schärfer Beobachtung zu stehen. Fehlt nach dem Motto "Wasch mich, aber mach mich dabei nicht naß" diese gewisse Akzeptanz, ist das das gute Recht eines jeden Menschen, nur sollte der Unmut darüber sich wie vorhin bereits erwähnt, nicht über diejenigen ausgeschüttet werden, die die Maßnahmen ergreifen, sondern sich an diejenigen richten, deren Fehlverhalten die Auslöser dafür waren bzw. sind.

Was also tun? Speziell in den Stadien? Außer verstärkter Videoüberwachungen und Einlaßkontrollen und verfügen die Clubs scheinbar über keine großen Möglichkeiten, den Zündeleien und der Gewalt im Stadion Herr zu werden. Ersteres kostet natürlich viel Geld, zweiteres noch viel mehr davon. Viel mehr Geld, als die Club im Jahr für Pyros und Gewalt in den Stadien zahlen. Und genau hier krankt das System, weil die Clubs augrund der niedrigen Strafan förmlich dazu animiert werden, diese zu bezahlen statt in die Sicherheit zu investieren. Ergo müssen müssen die Saktionen so hoch sein, daß bei den Clubs ein Umdenken stattfindet? Zum Beispiel durch deutlich höhere Geldstrafen? (Teil-)Ausschlüssen von Zuschauern, die wiederum zu Lasten der meisten anständigen Fans gehen? Punktabzügen? In England wird sehr restriktiv vorgeganen: es existiert eine klare Trennung zwischen Polizeikräften um bzw. in den Stadien, d.h. die Clubs müssen zuzüglich zum eigenen Ordnungsdienst auch die Polizisten bezahlen, die am Spieltag Dienst auf dem Stadiongelände haben, so daß die Clubs schon aus eigenem wirtschaftlichen Interessen keine Störer in den Stadien dulden. Zum Glück ist die Problematik hierzulande mit Gewalt und Pyros nicht so groß, wie sie die Gewaltexzesse in England einst gewesen sind, so daß der Gesetzgeber dort sich genötigt sah, hier einen Riegel vorzuschieben. Es kann jedoch auch nicht sein, daß die deutschen Proficlubs scheinbar lieber die biligeren Strafen bezahlen statt in wirksame Maßnahmen gegen Pyro und Gewalt zu investieren, und somit unweigerlich der Eindruck entsteht, daß die Clubs billigend in Kauf nehmen, das unbeteiligte Stadionbesucher zu Schaden kommen.

 

[CK82]

p

beziehen wir das ganze mal auf die nutzung von pyro:
zunächst mal finde ich es wichtig, zu erwähnen, dass es wohl kaum die intention des einsatzes von pyro ist, werder zu schaden. ich denke, niemand, auch die zündler nicht, freut sich darüber, dass werder strafen bekommt. diese strafen entstehen ja auch nicht, weil durch pyro etwas kaputt gemacht wird, was dann wieder repariert werden müsste, sondern die strafen, und damit der schaden, sind halt einfach relativ willkürliche festlegungen vom verband, die eben in keinem verhältnis zu irgendwas stehen. (über das wort "erheblich" könnte man jetzt auch noch streiten.)

Ich glaube das ist dann seit dem Wochenende in Mainz auch nicht mehr haltbar wo es dann eben doch die Zaunfahnen entzündet hat und Personen verletzt wurden.

Das unkontrollierte Abfackeln in einer Menschenmenge birgt halt immer ein Risikopotenzial und es muss halt auch nicht solange gemacht werden, bis dann wirklich mal etwas schlimmeres passiert. Wenn das Ganze unter kontrollierten Bedingungen und von Profis gemacht wird habe ich da keine Schmerzen mit, aber wenn es irgendwelche halbstarken in einer Menschenmenge zünden kann es eben doch schlimmere Konsequenzen haben.

 

[dieeeter]

Ich glaube das ist dann seit dem Wochenende in Mainz auch nicht mehr haltbar wo es dann eben doch die Zaunfahnen entzündet hat und Personen verletzt wurden.

ja, müsste richtigerweise "in den meisten fällen" oder "im normalfall" heißen. in mainz war es btw übrigens ein ordner, der ein bengalo unter die zaunfahne zurückgekickt hat, wodurch diese sich dann entzündet hat.

 

[Rincewind]

Ich wollte mit meinen Beispielen doch nur erläutern wie viele freiwillig schon ihr Privatleben in der Öffentlichkeit preisgeben.
Ich glaube nicht, dass diese Personen ein größeres Problem damit hätten, dem Staat diese "Daten" quasi zur eigenen Sicherheit zur Verfügung zu stellen als einer privaten Datenkrake wie Google, Facebook, Whatsapp etc.
Ich kann da natürlich keine gesicherten Zahlen nennen.

Ich schreibe auch mehr generell, nicht jetzt nur spezifisch auf deine Beispiele. Denn du hast natürlich vollkommen recht, der Umgang vieler Menschen mit sensiblen Daten ist sehr bedenklich.

 

[bombadil]

Was mich am meisten aufregt habe ich geschrieben, es ist die Kameradiskussion, aber ich habe gelernt das ich in der Minderheit bin und Privatsphäre kein schützenswertes Gut mehr ist.

Es ist bedenklich, zu sehen, wie sich immer mehr Leute diesem neumodischen medialen Exhibitionismus hingeben. Es wird fast alles geteilt, und keine/r, oder so gut wie keine/r macht sich noch großartig Gedanken, wer vielleicht alles mithört oder liest - weil es so unglaublich bequem, soo cool ist - wir werden von der Industrie sowas von eingelullt und träge gemacht... Und das Schizophrene dabei ist, dass sich diese Leute, die eben noch geteilt haben, dass sie sich neues, duftendes Klopapier mit Blümchenmuster im Internet gekauft haben, dann aufregen, wenn darüber diskutiert wird, dass neue Überwachungskameras aufgestellt werden sollen.
Nein, ich bin wahrlich kein Freund von Überwachung, zumal nicht in normalerweise ruhigen Seitenstraßen vom Stadion. Aber in diesem einen Fall, überlege ich mir schon, ob das in dieser Zeit nicht besser wäre...

 

[CK82]

ja, müsste richtigerweise "in den meisten fällen" oder "im normalfall" heißen. in mainz war es btw übrigens ein ordner, der ein bengalo unter die zaunfahne zurückgekickt hat, wodurch diese sich dann entzündet hat.

Das ist dann aber halt eine Situation die nur durch so ein unkontrolliertes Abbrennen entsteht, da Ordner dann auch nicht immer richtig entscheiden.

Abgesicherte Zonen in denen Pyro abgebrannt werden kann, wo es ggfs. dann auch noch Notfallmechanismen installiert sind, wäre für mich die Lösung wenn man es unbedingt im Stadion haben will.

 

[Rincewind]

Ist die denn gesunken?

Ja, die Kriminalitätsraten sinken seit Jahren kontinuierlich. Auch wenn manche politische Gruppierungen etwas anderes suggerieren.

 

[Rincewind]

Nicht aufgrund einer Willkür von Vereinen, Verbänden oder gar den staatlichen Autoritäten, sondern weil kleine Minderheiten meinen, sich im Rahmen eines Fußballspiels die Freiheiten herausnehmen zu können, daß die Regeln und Gesetzte des gesellschaftlichen Zusammenlebens für sie nicht gelten

Ich ziehe das jetzt mal raus und drehe für die Diskussion den Spieß um: Warum erlaubt Werder Bremen alle zwei Wochen, daß Regeln und Gesetze des gesellschaftlichen Zusammenlebens teilweise außer Kraft gesetzt werden? Du und ich, wir wissen beide um und haben auch beide schon die Privilegien genau dieser Gruppen angesprochen. Warum macht Werder nichts dagegen? Du hast gestern treffend analysiert, daß die verschärfte Kontrolle während der Spiele im Vergleich zur Höhe der Strafen in keinem Verhältnis steht, und das deswegen Werder lieber die Strafe bezahlt. Aber bedeutet das am Ende des Tages nicht auch: Wohlwissend, daß Pyro gefährlich und gesundheitsschädlich ist, setzt Werder Bremen seine Fans dieser Gefahr aus, weil es schlicht und ergreifend profitabler ist? Und wer ist dann jetzt eigentlich der schlimmere "Täter"? Nur mal für die Diskussion. Ich will hier nicht den Standpunkt von @dieeeter einnehmen, aber jetzt wo diese Diskussion zum Glück mal sehr gesittet läuft: Machen wir uns es nicht hier und da etwas zu einfach?

muß die große Mehrheit leider darunter leiden bzw. in Kauf nehmen ggf. unter schärfer Beobachtung zu stehen

MUSS nicht. Aber aus Bequemlichkeit und falscher Information tut sie es eben. Man könnte sich ja auch wehren. Aber nur allein ein Blick in diesen Thread reicht ja schon um zu zeigen wie die gefühlte Sicherheit ist und wie die Echte.

Außer verstärkter Videoüberwachungen und Einlaßkontrollen und verfügen die Clubs scheinbar über keine großen Möglichkeiten,

Du benutzt, ich vermute aus Versehen, genau das richtige Wort: Scheinbar. Natürlich kann Werder einiges tun. Besagte Privilegien die ich weiter oben ansprach. Werder macht es sich SEHR leicht.

P.S.: Ich muss wieder an meine Anlage, darum habe ich bestimmt viel von deinem Text übersehen, am wichtigsten war mir aber mein einleitender Absatz zur Diskussion.

 

[dieeeter]

Aber bedeutet das am Ende des Tages nicht auch: Wohlwissend, daß Pyro gefährlich und gesundheitsschädlich ist, setzt Werder Bremen seine Fans dieser Gefahr aus, weil es schlicht und ergreifend profitabler ist?

oder bedeutet es am ende des tages nicht vielleicht auch, dass pyro, vernünftig eingesetzt, dann doch gar nicht sooo gefährlich ist und werder deshalb keinen grund sieht, groß dagegen vorzugehen?

 

[Theonlein]

Zutritt ins Weserstadion nur noch für Vereinsmitglieder!! Damit wäre jeder - auch in der Ostkurve -namentlich erfasst. Dann kann man eventuell alles als interne Familiensache regeln.

im übrigen bin ich der Meinung, dass hier im Forum das Wort Fan nicht mehr so gedeutet werden sollte,als sei Fan grundsätzlich positiv zu werten. Im Gegenteil: Fanatiker bedeutet eher "Rücksichtsloser, von Leidenschaft angetriebener, Vertreter seiner Idee von was auch immer".

 

[bombadil]

Zutritt ins Weserstadion nur noch für Vereinsmitglieder!! Damit wäre jeder - auch in der Ostkurve -namentlich erfasst. Dann kann man eventuell alles als interne Familiensache regeln.

Das ist nicht so richtig ernst gemeint, oder? Äh, und die Gästefans? Müssen die dann auch bei Werder eintreten, um hier ins Stadion zu kommen?
Und was machen diejenigen, die von außerhalb kommen, und gern mal ein Spiel ansehen würden und die Karten im Pressehaus besorgen?

 

[Cyril Sneer]

Wer sagt dir denn, dass die gesunken sind?

 

[Fliegenfänger]

Das ist dann aber halt eine Situation die nur durch so ein unkontrolliertes Abbrennen entsteht, da Ordner dann auch nicht immer richtig entscheiden.

Abgesicherte Zonen in denen Pyro abgebrannt werden kann, wo es ggfs. dann auch noch Notfallmechanismen installiert sind, wäre für mich die Lösung wenn man es unbedingt im Stadion haben will.

Eben, das ist eine Situation, die entstehen kann, wenn es unkontrolliert zu Zündeleien kommt -
zum Glück passiert doch erstaunlich wenig - aber jeder Vorfall ist einer zu viel.

Wie gefährlich der Scheiß ist, hab ich vor vielen Jahren zu Sylvester selbst erlebt und das waren "nur" normale Böller und Co. mit denen Blödsinn veranstaltet wurde als plötzlich einer lichterloh in Flammen stand (zum Glück war Wasser und Decken nicht weit)- und wenn ich mir vorstelle das da diese
Magnesiumfackeln (die um einiges heißer sind) mitten in der Menge gezündet werden... Ich finde das nach wie vor unfassbar, das den Leuten das nicht selbst auffällt was für einen kranken Scheiß die da veranstalten.

Hier kommen mir manchmal tatsächlich Gedanken, die in eine eher böse die Richtung gehen und die ich auch sofort wieder wegwische.
Weil das jemand einfach so in Flammen steht wünsche ich wirklich niemandem.




Für entsprechende Bereiche, offiziell unter professioneller Aufsicht bin ich schon länger, weil schick aussehen kann es ja, das bestreite ich nicht - aber hier sind wir wieder beim alten Problem:

Die Ultras wollen fackeln, der Verband will das nicht,
Ergo: Verbote und Strafen bei Nichtbefolgung..
Fackelt man doch: gibt's eben Strafen für die Vereine, die mMn viel zu gering ausfällt. als das die Vereine ein ernsthaftes Interesse an Aufklärung / Verhinderung haben.


Und solange die pyrobefürwortenden Ultras (nicht nur Werder sondern alle) nicht ernsthaftes Interesse daran zeigen, sich an Regeln halten zu wollen, wird sich hierbei leider nichts ändern.
(Ja, ich weiß das vor ein paar Jahren die Ultras der Vereine mal für ein paar Wochen nichts gemacht haben wg. der Debatte und den Gesprächen
und sich dann wie schmollende Kinder, nachdem der Verband die Gespräche nicht so fortgesetzt hat, in die Ecke zu stellen und sagen "Ätsch dann machen wir eben weiter" und mit einem solchen Verhalten macht man sich eben keine wirklichen Freunde, weder beim Verband noch bei den restlichen Fans, die Pfiffe und entsprechenden Rufe im Stadion "Ultras raus" "wir sind Fans und ihr nicht" werden mMn lauter und lauter)

Selbst von sehr Ultranahen Leuten, die noch vor 2-3 Jahren nichts schlechtes hören wollten und alles kritische abgebügelt haben, höre ich mittlerweile kritische Stimmen und Distanzierungen von der (extremen) Szene.