Mesut Özil
- Ersteller des Themas Blacky79
- Erstellungsdatum
zum ersten: vielleicht ist jener der sich so äussert aber auch einfach FREI in seinen Aussagen. FREI von Zwängen bloss nicht irgendetwas fremdenfeindliches zu sagen, weil man ja sonst gleich als Nazi abgestempelt wird (was ja gerne mal recht fix bei "uns Deutschen" passiert). Viel schlimmer finde ich persönlich eben jene die aus (aus meiner Sicht) falscher Scham Dinge NICHT aussprechen die offensichtlich sind oder diese gar verleugnen oder bewusst verfälschen, um sauber raus zu kommen.
Auch ich empfand Deine Posts hier zumeist sehr angenehm. Sowohl was die Fachlichkeit als auch die Wortwahl angeht.
So ist es. Und natürlich wars überspitzt. Man achte auf den 
Es ist leider auch "Mode" in Deutschland geworden, etwas ausländer/fremdenfeindliches zu sagen, um im nächsten Satz sofort zu relativieren, dass man nicht ausländer/fremdenfeindlich ist. Gleiches bzgl rassistischer Denke. Deswegen der überspitzte Satz, dass jeder Rassist behauptet, kein Rassist zu sein, nachdem er etwas rassistisches gesagt hat.
Ganz und gar nicht. Ich bin froh dass @tsubasa standfester ist als bspw ich und manchem kruden Gedanken hier vehement widerspricht. Dafür gebührt ihm Dank
Sorry für das späte Antworten. Ich kam einfach nicht dazu....
Ich sehe ja eben hier genau das Problem. Es sollte um Özils Foto mit Erdogan gehen, hierzu sollte er Stellung nehmen und sich erklären. Dann rassistische Äußerungen zu posten und sich plötzlich wegen rechtradikaler Beleidigungen aus der Nati zurückzuziehen, ist doch an den Haaren herbeigezogen. Deutschland zerfetzt sich jetzt, weil wir ja ein ach so rassistisches Land sind und er wird von den türkischen Nationalisten, die ja bisher ihn selbst ebenso angefeindet haben, gefeiert. Özil ist vom rechtsnationalen Rand immer angefeindet worden und nun, wo er wegen des Erdogan-Fotos in der Kritik steht, ist das Fass übergelaufen und er tritt zurück? Ist doch nicht sein Ernst.
Er war einst das Musterbeispiel für Integration, für eine multinationale Gesellschaft in Deutschland. Jetzt ist er den rechtskonservativen Erdogan-Anhängern und Nationalisten beigesprungen und zeigt, für wen sein Herz schlägt. Er hat der Integration einen Bärendienst erwiesen. Und das alles für SEINEN Präsidenten und die türkische Gemeinde. Spitze jemacht....
T
tsubasa
Guest
wenn man von "dem türken", "dem deutschen", "dem belgier" spricht und damit eine vollumfängliche charakterisierung einer einzeplerson vornehmen möchte, dann ist das natürlich nicht gleich fremdenfeindlich oder rassistisch. das wäre es nur bei einer erkennbaren abwertung. aber es bleibt eben eine extrem vereinfachende kategorisierung. und das finden wir beide ja wenig sinnvoll.
klar. problematiken sollten benannt werden. alles andere führt zu weiteren extremisierungen in beide richtungen. beispielsweise zu leugnen, dass einwanderungen auch vielschichtige problematiken mit sich bringen, ist realitätsfern. wird aber immer mal wieder gerne gemacht. das ende davon: auf beiden seiten wird es immer populistischer, die sachen die nun ausgesprochen werden immer vereinfachender bis die substanz ganz wegbleibt und nur noch reflexartig reagiert wird ohne inhalte überhaupt noch wahrzunehmen. damit ist niemandem geholfen.
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T
tsubasa
Guest
özil hat zu dem foto stellung bezogen. mehr schlecht als recht, das finde ich auch. aber das foto hatte eben weitere auswirkungen als nur sachliche kritik daran. das was ich früher hin und wieder in mancher sportkneipe vereinzelt gehört habe (beispiel "der typische türke halt" bei einer misslungenen aktion oder "was hat der kanake eigentlich in der deutschen nationalmannschaft verloren") ist bei vielen weiteren durchgebrochen, hat sich entladen. das foto wurde als legitimierung genommen um özil immer offener rassistisch zu beleidigen. man durchforste lieber mal nicht die sozialen netzwerke. dann weiß man wie sehr das "an den haaren herbeigezogen ist". nun kann man doch also nicht sagen, dass dieser teil nicht zu der gesamten geschichte um das foto dazugehört und daher im statement nichts zu suchen hat. die hinführung sowie die folgen. das ist teil dieser gesamten angelegenheit. schade, dass auch hier die sachliche, gute, nachvollziehbare kritik an özil, die in vieler hinsicht hätte zielführend sein können so spärlich anzutreffen ist und stattdessen mal wieder von aussagen voller populismus, vereinfachungen, beschimpfungen und aggressionen überlagert wird.
und tut mir leid, damit ist genau soetwas gemeint:
Wie man in den Wald ruft...
Die National-Romantische Heimatverbundenheit entfacht Populismus auf Türken Seite. Ich glaube, Demokratie ist nix für die Türkei ... zumal die ja ihren Ursprung bei den Griechen hatte, was automatisch auf Ablehnung trifft.
OT: Seitmeinerbeschneidungmasturbiertessicheinfachbesser.
Die National-Romantische Heimatverbundenheit entfacht Populismus auf Türken Seite. Ich glaube, Demokratie ist nix für die Türkei ... zumal die ja ihren Ursprung bei den Griechen hatte, was automatisch auf Ablehnung trifft.
OT: Seitmeinerbeschneidungmasturbiertessicheinfachbesser.
so sehr ich Dich eben noch gelobt habe, aber manchmal kann auch ich Deinen Ausführungen nicht folgen. die zuerst zitierten "Sportkneipenslogans" bilden mMn sehr wohl einen Kontrast zu den von DJRon getätigten Aussagen! Diese stellen mMn eine für ihn objektive Darstellung der Situation dar und beeinhalten keinerlei rassistische Beleidigungen wie sie eingangs erwähnt wurden. Auch ich bin der Meinung das die Art und Weise WIE Özil das ganze angegangen ist unter aller Sau ist. Im Nachgang fehlt Herrn Özil zudem jegliches Maß zur Selbstkritik. In der Tat: Taten sagen mehr als Worte! Oder um noch einmal den von mir so oft zitierten Satz von uns Rudi Assauer zu zitieren: "Wenn der Schnee getaut ist sieht man wo der Bär gekackt hat!"
All dies soll natürlich nicht entschuldigen wie, ums mal vorsichtig auszudrücken, "wenig souverän" manche Vertreter des DFB auf das besagte Foto reagiert haben (auch nun im Nachgang!).
T
tsubasa
Guest
natürlich haben diese slogans nichts mit den äußerungen von djron zu tun. und seine äußerungen beinhalten auch keine beleidigungen.ich erkläre nochmal wie es gemeint war, weil ich schon einsehe, dass der letzte satz, welcher derjenige ist, der sich auf djrons aussage bezieht, missverständlich war:
das bedeutet oder soll nicht bedeuten, dass nur aussagen gemeint sind, die nun alles vereinen. also populismus, vereinfachungen, beschimpfungen und aggressionen. manche aussagen sind nur populistisch, in anderen wird wiederum beschimpft, in manchen wird alles getan.
bei den zitierten textzeilen von djron geht es nur um den populistischen und vereinfachenden charakter.
also "Deutschland zerfetzt sich" -> übertreibung und vorallem vereinfachung
"ach so rassistisches land" -> wurde in keinster weise in dem statement so artikuliert. im gegenteil. zitat: "They represent a Germany of the past (...) I am confident that many proud Germans who embrace an open society would agree with me".
"er zeigt wofür sein herz schlägt" -> vereinfachung, populismus
"SEINEN präsidenten" -> stand nicht auf özils trikot sondern auf gündogans. und wenn ein foto ausreicht dann wäre demnach auch steinmeier "SEIN präsident" und merkel "SEINE kanzlerin".
"türkische gemeinde" -> verallgemeinerung, vereinfachung
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ich erkläre nochmal wie es gemeint war, weil ich schon einsehe, dass der letzte satz, welcher derjenige ist, der sich auf djrons aussage bezieht, missverständlich war:
das bedeutet oder soll nicht bedeuten, dass nur aussagen gemeint sind, die nun alles vereinen. also populismus, vereinfachungen, beschimpfungen und aggressionen. manche aussagen sind nur populistisch, in anderen wird wiederum beschimpft, in manchen wird alles getan.
bei den zitierten textzeilen von djron geht es nur um den populistischen und vereinfachenden charakter.
ich habe verstanden! es ist warm heute 
ich hingegen neige eher dazu "wütend bzw. vereinfacht formulierte" Beiträge und deren User ernst zu nehmen, weil diese augenscheinlich einen gewissen Druck sich ausdrücken zu wollen beeinhalten. In gewisser Weise kann ich DJRon verstehen, weil er mit diesem auf den ersten Blick sehr "platten Statement" seine Wut und sein Unverständnis ausdrücken will und das aus meiner Sicht "besser" bzw. "ehrlicher" tun kann als es mit einem weniger emotionalen Post möglich gewesen wäre.Natürlich, es gibt auch Posts die gehen garnicht, weil sie ausser blankem Hass, Beschimpfungen und auch Rassismus wenig bis garnix aussagen.
ich erkläre nochmal wie es gemeint war, weil ich schon einsehe, dass der letzte satz, welcher derjenige ist, der sich auf djrons aussage bezieht, missverständlich war:
das bedeutet oder soll nicht bedeuten, dass nur aussagen gemeint sind, die nun alles vereinen. also populismus, vereinfachungen, beschimpfungen und aggressionen. manche aussagen sind nur populistisch, in anderen wird wiederum beschimpft, in manchen wird alles getan.
bei den zitierten textzeilen von djron geht es nur um den populistischen und vereinfachenden charakter.
also "Deutschland zerfetzt sich" -> übertreibung und vorallem vereinfachung
"ach so rassistisches land" -> wurde in keinster weise in dem statement so artikuliert. im gegenteil. zitat: "They represent a Germany of the past (...) I am confident that many proud Germans who embrace an open society would agree with me".
"er zeigt wofür sein herz schlägt" -> vereinfachung, populismus
"SEINEN präsidenten" -> stand nicht auf özils trikot sondern auf gündogans. und wenn ein foto ausreicht dann wäre demnach auch steinmeier "SEIN präsident" und merkel "SEINE kanzlerin".
"türkische gemeinde" -> verallgemeinerung, vereinfachung
Uff uff...... Also Deutschland zerfetzt sich "medial". Besser? Es finden tausende Diskussionen statt, ob nun hier im Forum oder im Tagesspiegel-Forum, in den Zeitungen als solches etc. Das ist damit gemeint. Er hat es geschafft von der Frage abzulenken, ob es schicklich ist sich als deutscher Nationalspieler mit einem Staatspräsidenten, der in den letzten Jahren ein äußerst schwieriges Verhältnis zur EU und Deutschland hat, so ein Foto zu machen, und hat die Medien und die türkische Community in die Rassismus-Debatte gedrückt. Das meinte ich mit Deutschland zerfetzt sich.
"Ach so rassistisches Land" ist aber wiederum das, über was jetzt diskutiert wird. Nicht über das Bild, sondern über eine vermeintlich rassistische deutsche Gesellschaft. Und das nervt, denn es lässt wieder einmal den eigentlichen Anlass außen vor.
Den Populismus-Schuh mag ich mir auch nicht anziehen. Wir könnten jetzt hier in eine tiefe Diskussion einsteigen über Nationalstolz bei "den Deutschen" und bei "den Türken", über misslungene Integration vieler türkischer Einwanderer und deren Nachfahren und deren Ursachen, über Erdogan und sein Verhältnis zur EU, aber das gibt so ein Forum schwerlich her. Spielt aber natürlich auch dort mit hinein. Von einem Fußballspieler wird erwartet, sich in der Öffentlichkeit in einer gewissen Weise zu gebaren. Man erwartet auch von ihnen, dass sie gewisse Dinge aushalten müssen, zumindest medial. Das türkischstämmige hier von der rechtsradikalen Ecke eine Menge abbekommen, ist doch unbestritten. Aber was meinst du denn, was ein Erdogan-Kritiker wie Cem Özdemir hier jeden Tag in den sozialen Netzwerken aushalten muss? Das ist schlimm und in Zeiten von Twitter und Co auch leider alles viel zu leicht, ändert aber nichts daran, dass Özil aus jedweder politischen Richtung für das Bild kritisiert wurde. Warum hat er es gemacht? Weil er der türkischen Community, jedenfalls den Teil, der sich mit Erdogan identifiziert, nicht ans Bein pinkeln wollte. Diese Kritik wollte er nicht aushalten und stößt jetzt eine Rassismus-Diskussion an. Und ich würde wetten, dass seit er das Nationaltrikot trägt, er diesen Shitstorm von deutschen Rechtsradikalen abbekommt. Und jetzt fällt es ihm ein, dass ihm das zu viel ist? Oder weil sich so viele (auch mit populistischen Äußerungen, keine Frage) daran stoßen und ihn dafür kritisieren? Wie gesagt, für mich gibt's da nur eine Antwort. Und ich hätte es auch für richtig gehalten, sie ob dieses Bildes nicht zur WM mitzunehmen. Das alles ist meine persönliche Meinung.
Und jetzt entschuldige ich mich nochmals, ich arbeite nebenher und finde irgendwie nicht die Ruhe, die dieses Thema erfordert.
Hm, meinst du denn wir sind als deutsche Gesellschaft rechtsradikaler geworden als zu deiner "Sportkneipen-Zeit"? Wann war die? Oder hat sich seither die Medienlandschaft verändert? Also ich meine, mag diese Zunahme von rechtsradikalen Beleidigungen deinem Gefühl nach vielleicht mit der Verbreitung der sozialen Netzwerke zu tun haben? Früher gabs die ja nun mal nicht. Heute kann halt jeder Vollidiot in Foren und sozialen Netzwerken schreiben, was er will. Das gab es früher so nicht.
Natürlich, es gibt auch Posts die gehen garnicht, weil sie ausser blankem Hass, Beschimpfungen und auch Rassismus wenig bis garnix aussagen.
Plattes Statement?? Ich muss doch sehr bitten. Hier sollte jetzt eigentlich ein Smiley hin, aber seitdem die das Forum neu gemacht haben, funktionieren die meisten Sachen nur noch vom Handy aus.
hoppala! verzeihung fürs unbeabsichtigte urinieren ans sauber gebügelte Hosenbein!
*denrüsselwegdreht*Das nochmal zum Thema, Deutschland zerfleischt sich:
https://www.tagesspiegel.de/politik...fer-schuld-an-oezils-ruecktritt/22841808.html
Zitat: "Wir sind nicht gekränkt. Wir leben in Deutschland und sind Türken". Dieses Zitat zeigt in meinen Augen sehr schön, dass die "türkische Identität" immer noch eine zentrale Bedeutung für türkische Migranten hat. Und auch das kann man nicht nur der nicht vorhandenen deutschen Willkommenskultur vorwerfen.
https://www.tagesspiegel.de/politik...fer-schuld-an-oezils-ruecktritt/22841808.html
Zitat: "Wir sind nicht gekränkt. Wir leben in Deutschland und sind Türken". Dieses Zitat zeigt in meinen Augen sehr schön, dass die "türkische Identität" immer noch eine zentrale Bedeutung für türkische Migranten hat. Und auch das kann man nicht nur der nicht vorhandenen deutschen Willkommenskultur vorwerfen.
T
tsubasa
Guest
diese anderen thematiken waren doch bestandteil der diskussion lange vor dem statement von özil. der hatte sich noch gar nicht geäußert, da ging es in vielen diskussionen viel eher darum, ob er nicht doch viel mehr "türke" als "deutscher" ist, darum, dass er die "nationalhymne nicht mitsingt". nicht wenige rassistische beleidigungen hier und da und auch von offizieller seite. die ablenkung von der kritik an dem foto von erdogan kam doch nicht erst durch özil rein, sondern war schon lange vor dessen erster äußerung vorhanden.
auch hier sollte sich doch die kritik in erster linie gegen die richten, die deutschland nun als "ach so rassistisches land" bezeichnen, nicht gegen den, der das gar nicht geschrieben hat sondern es sogar spezifisch verneint, dass das moderne deutschland so ist.
siehe oben. der eigentliche anlass wird schon lange außen vorgelassen. das ist ja das problem und genau darum geht es özil ja sogar selbst.
ich erwarte nicht von einem fußballspieler, dass er es aushalten muss von offizieller seite beschimpft zu werden, rassistische beleidigungen über sich ergehen zu lassen und drohanrufe zu bekommen. vorallem erwarte ich nicht von ihm, dass er das schluckt und einfach schweigt. das ist keine erwartungshaltung, die ich gutheißen kann.
ja, du sagst es: das ist schlimm.
was ich nicht verstehe: dir ist es wichtig, dass es aus diversen gründen kritisierbar ist ein foto mit erdogan zu machen. ja, da stimme ich dir voll zu. bedeutet das dann umgekehrt, dass es nicht kritisierbar ist, dass er daraufhin eine sehr steigende anzahl an rassistischen anfeindungen bekommen hat? man kann doch wunderbar beides kritisch beleuchten, oder? ich sehe nicht einen grund, weshalb sich das ausschließen würde.
und ich würde wetten, dass das zwar stimmt, dass das ausmaß der anfeindungen aber durch diese gesamte geschichte sich drastisch erhöht hat. übrigens auch in sozialen netzwerken sehr eindrucksvoll zu beobachten oder an dem was einem via whatsapp so zufliegt. da ist eine menge wut und aggression im spiel und auch nicht nur rechtsradikale lassen sich in diesem zorn zu rassistischen bemerkungen oder beleidigungen hinreißen.
die sportkneipen-zeit ist noch immer aktuell. und in bezug auf özil haben sich die schon vorher vorhandenen anfeindungen auf rein rassistischer ebene nochmal gesteigert. sogar ziemlich deutlich. und ich glaube nicht, dass es ausgerechnet nur in meinem umfeld so ist.
ganz genau! es gibt eben immer zwei Seiten der Medaille! Diese Abkapselung findet man im übrigen nicht nur bei türkisch stämmigen Einwanderern sondern auch bei Russen oder anderen Volksgruppen. Woran liegts jetzt? Liegt es daran das "wir Deutschen" unseren "Gästen" zu wenig Integrationsmöglichkeiten bieten? Liegt es an den Einwanderern selbst die "lieber unter sich sein wollen"? Mangelt es am gesamtkulturellen "Wir-Gefühl"? Fragen über Fragen, allein es fehlen die Antworten, die natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich sind.Fakt ist für mich persönlich das Deutschland als Sozialstaat eine Menge für Einwanderer bietet, nur leider wird dieses (zumindest kulturell!) nicht immer so angenommen wie es nötig wäre (finanziell hingegen sehr wohl!). Meine Meinung. Das dann irgendwann bei der Urbevölkerung Frust und Verärgerung aufkommt ist für mich völlig normal und vorprogrammiert. Leider bietet dieser Frust dann wunderbaren Nährboden für verallgemeinernde, rechtsextreme Gruppierungen.
T
tsubasa
Guest
natürlich hat sie das. bei manchen stärker, bei anderen weniger. und ich finde das auch erstmal gar nicht tragisch. wieso auch? gelungene integration bedeutet ja auch nicht: werde 100% deutsch. zumal ich das weiter oben ausgeführt habe: da müsste man erstmal einen konsens finden, was "deutsch" auf persönlichkeitsebene ist. also nennen wir es besser "kulturelle einflüsse". dann besteht gelungene integration nicht darin, dass man sagt "verliere alle nicht-deutschen kulturellen einflüsse, verliere die verbindung zu deinem anderen wurzelland". 1. wieso, solange die anderen kulturellen einflüsse mit dem grundgesetzt vereinbar sind? 2. wie soll das für jemanden gehen, der sogar eine geliebte familie im anderen land hat und der die verbindung zum anderen land eben fühlt? exorzismus durchführen? soll er ins andere land zurück? ja aber wenn er sich doch auch zu dem land, in welchem er aktuell lebt so verbunden fühlt? wenn er eben zu 2 ländern verbindung verspürt? dafür fehlt vielen das verständnis, auch im jeweils anderen land. das klassische problem von diaspora.
gelungene integration hat ganz idealerweise neugier als ausgangspunkt, akzeptanz und verständnis als weiterführung und reges zusammenleben als endpunkt. leider in der realität selten anzutreffen. hindernisse: vorallem xenophobie und ethnozentrismus. und zwar von beiden seiten ausgehend. den schuldigen gibt es nicht.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Fakt ist für mich persönlich das Deutschland als Sozialstaat eine Menge für Einwanderer bietet, nur leider wird dieses (zumindest kulturell!) nicht immer so angenommen wie es nötig wäre (finanziell hingegen sehr wohl!). Meine Meinung. Das dann irgendwann bei der Urbevölkerung Frust und Verärgerung aufkommt ist für mich völlig normal und vorprogrammiert. Leider bietet dieser Frust dann wunderbaren Nährboden für verallgemeinernde, rechtsextreme Gruppierungen.
Ich habe dazu mal einen interessanten Artikel gelesen, ich glaube im Spiegel. Da hat man während des jugoslawischen Bürgerkriegs verglichen, wie bosnisch christliche und bosnisch muslimische Flüchtlinge sich in Deutschland integriert haben. Den christlichen Bosniern ist dies gemäß dieser Erhebungen dort erheblich besser gelungen. Komischerweise. Obwohl es die gleiche Region ist, aus der die Menschen stammten. Generell finde ich die Russen gar nicht so auffällig. Nun lebe ich in Berlin. Ich empfinde die Abkapselung von Türken und Arabern als deutlich stärker und das, obwohl ich mit einer Türkin verheiratet bin. Interessant fand ich auch mal einen Bericht, der über arabische Flüchtlinge sprach. Diejenigen, die nach Deutschland kamen und nicht arbeiten durften, sind hier oft nicht integriert und zahlreich vertreten in der organisierten Kriminalität. Diejenigen, die in die Vereinigten Staaten gingen, dort keine Transferleistungen bekamen aber arbeiten durften, sind dort super integriert und geschäftlich erfolgreich. Auch interessant, warum die Türken in Amerika nur zu 10% für Erdogan gestimmt haben, die deutschen Türken aber zu 65%. Also alles richtig machen wir anscheinend nicht.
Bremen
Moderator
@tantekaethe72
Exakt, wie in vielen anderen Dingen auch, sind die Ursachen hierfür nicht einseitig. Das ist beileibe kein alleinig deutsches Problem, denn es liegt leider in der Natur des Menschen, etwas Fremdes sowohl in der Sache als auch in der Person mit Vorbehalten / Ängsten gegenüberzustehen - sowohl bei den Einheimischen als auch bei den Zuwanderern, egal welche Volksgruppe in welches Land auch immer zuwandern. Verändern lässt sich daran nur etwas, wenn Einheimische und Fremde aufeinander zugehen und miteinander statt übereinander reden - und das können "Ottonormalverbraucher" selbst mit sprachlichen Barrieren deutlich besser vorleben und somit den populistischen Rattenfängern eher das Wasseruntergraben, als viele Politiker in ihren vollmundigen Reden dazu in der Lage sind.
Exakt, wie in vielen anderen Dingen auch, sind die Ursachen hierfür nicht einseitig. Das ist beileibe kein alleinig deutsches Problem, denn es liegt leider in der Natur des Menschen, etwas Fremdes sowohl in der Sache als auch in der Person mit Vorbehalten / Ängsten gegenüberzustehen - sowohl bei den Einheimischen als auch bei den Zuwanderern, egal welche Volksgruppe in welches Land auch immer zuwandern. Verändern lässt sich daran nur etwas, wenn Einheimische und Fremde aufeinander zugehen und miteinander statt übereinander reden - und das können "Ottonormalverbraucher" selbst mit sprachlichen Barrieren deutlich besser vorleben und somit den populistischen Rattenfängern eher das Wasseruntergraben, als viele Politiker in ihren vollmundigen Reden dazu in der Lage sind.