Allgemeiner Politik Thread

[opalo]

PS: Mit 28 habe ich mir darüber auch keinen Kopf gemacht. :bier:

Obwohl deutlich älter als 28 mache ich mir über die staatliche Rente auch keinen Kopf, weil ich glaube, dass das jetzige System auf Dauer nicht finanziert werden kann - ganz unabhängig von den aus meiner Sicht zwingend erforderlichen Korrekturen, die vorgenommen worden sind (Rente mit 67, Abschlagsregelungen etc.). Es gibt zwar aktuell wenig Arbeitslose, aber zugleich viele Beschäftigte in prekären Arbeitsverhältnissen oder mit Mindestlohn, die entsprechend wenig einzahlen, und ich glaube, dass sich ihre Anzahl noch steigern wird. Somit fehlt mir die Phantasie, wie langfristig soviel in die Rentenkassen eingezahlt werden kann wie gebraucht wird, um das jetzige System beizubehalten.

Ich gehe somit davon aus, dass es, wenn ich ins Rentenalter komme (ob das dann mit 63, 67 oder was auch immer sein wird) nur noch eine staatliche Grundsicherung gibt. Wer es sich leisten kann, privat vorzusorgen, hat Glück gehabt, alle anderen werden im Alter (erhebliche) finanzielle Schwierigkeiten bekommen. Die jährlichen Bescheide über meine zu erwartende Rente hefte ich daher ungelesen ab....

EDIT: Die Gefahr eines Rechtsrucks in der Gesellschaft, die neuegrünewelle beschrieben hat, sehe ich auch. Die rechten Parteien nutzen die Ängste, die viele Menschen - um es ganz klar zu sagen, ich nicht! - haben in Sachen Überfremdung, "Flüchtlinge etc. nehmen uns etwas weg" usw. für ihre Zwecke aus und werden damit aus meiner Sicht Erfolg haben, wenn nicht sehr bald in der Realität deutlich wird, dass solche Ängste unberechtigt sind. Und um deutlich zu machen, dass die Regierung die Lage im Griff hat, reicht es eben nicht aus, zu sagen "Wir schaffen das schon", sondern es muss sichtbar werden, WIE es geschafft werden soll. Und genau das WIE erkenne ich noch nicht.

 

[SockenschussBVB09]

Wie wäre es, wenn Beamte einen Pensionsbeitrag zahlen müssten?

Bei den kleineren Beamten (einfache Polizisten, einfache Verwaltungsbeamte) mag das den Kohl noch nicht fett machen. Doch bei den höher vergüteten Beamten sind das dann schon erhebliche Summen, die an Pension gezahlt werden, für die lediglich die Pensionskasse herhält. Welche wiederum von Bund und Ländern finanziert wird, natürlich mit Mitteln aus dem normalen Steueraufkommen und verwaltungstechnischer Einnahmen.

Genauso wie bei den normalen Arbeitnehmern die Balance zwischen arbeitenden Einzahlern in die RK und Anzahl der Rentenbezieher aus dem Lot ist, so ist das auch bei den Beamten der Fall.
Dort steigt die Zahl der Pensionäre stetig an und es müssen immer mehr öffentliche Mittel für der Pension aufgewendet werden, die an anderer Stelle fehlen.

 

[opalo]

Das befürworte ich uneingeschränkt. Aber ich glaube nicht, dass es das grundsätzliche Problem löst - zumal die Beamtenlobby es zu 1899% zu verhindern weiß. Das grundsätzliche Problem sehe ich in den vielen gering bezahlten Jobs, deren Anteil an den Arbeitsverhältnissen insgesamt - so zumindest mein Gefühl - stetig zunimmt.

 

[neuman]

Wie wäre es, wenn Beamte einen Pensionsbeitrag zahlen müssten?

Wie wäre es, wenn man gleichzeitig auch die Besoldung entsprechend anpassen würde? Ein Nullsummenspiel?
Oder möchtest Du nur, dass man den Beamten etwas wegnimmt?

 

[opalo]

Wie wäre es, wenn man gleichzeitig auch die Besoldung entsprechend anpassen würde? Ein Nullsummenspiel?
Oder möchtest Du nur, dass man den Beamten etwas wegnimmt?

Ich finde es nur gerecht, wenn jeder Beschäftigte - egal, ob Beamter oder nicht - in Abhängigkeit von seinem Gehalt bzw. seiner Besoldung einen Beitrag zur staatlichen Altersvorsorge leistet, aus der er später ja auch Leistungen bezieht. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, die Beamten hiervon auszunehmen, zumal ich davon ausgehe, dass jeder Beamte mehr verdient als so mancher Nichtbeamte, der zur Einzahlung verpflichtet ist.

Es mag sein, dass die Besoldung unterhalb dessen liegt, was man mit derselben Qualifikation in der freien Wirtschaft verdienen kann (ich sage, bewusst "kann", denn es gibt genügend Leute, die trotz guter Qualifikation zu sehr geringen Löhnen oder Gehältern arbeiten). Aber auch das finde ich gerecht, wenn man bedenkt, dass ein Beamter einen sicheren Job hat, solange er keine goldenen Löffel klaut. Und einen solchen sicheren Job haben in der freien Wirtschaft viele nicht - Tendenz steigend. Sprich, ein eventuelles Mehr an Gehalt in der freien Wirtschaft ist aus meiner Sicht auch eine Art Schmerzensgeld für Jobunsicherheit.

 

[Nicole]

Beamte zahlen zwar nicht in eine Kasse ein, verdienen im Vergleich zu gleichwertigen Angestellten weit weniger. Somit gleicht sich alles aus!

Beamte beziehen ja ihre Pension auch nicht aus der Rentenkasse, sondern von denen, die ihnen im Verhältnis weniger Brutto"Gehalt" gezahlt haben...

Es gleicht sich am Ende alles aus!


Edit: die Beamten müssen sich von ihrem Nettolohn noch selbst versichern, Angestellte bekanntlich nicht. Und in Niedersachsen haben die Angestellten noch den Vorteil, dass zusätzlich zu ihrem Nettogehalt auch noch Sonderzahlungen kommen. Die fallen bei den Landesbeamten weg...

 

[opalo]

@Nicole. Dass diese Aussage bezogen auf das Nettogehalt so pauschal stimmt, wage ich zu bezweifeln, und das Nettogehalt ist für mich entscheidend.

Edit: Dann natürlich das Netto nach Abzug der Kosten für die Versicherung. Sonst wäre es ja ein Vergleich Äpfel mit Birnen.

Edit 2: Und kann es sein, dass die Angestellten die Sinderzahlungen bekommen, gerade weil sie gegenüber den Beamten schlechter gestellt sind?

Und selbst wenn das Nettogehalt gleich wäre, wäre ein Beamter aufgrund der Jobsicherheit im Vorteil. Diese Sicherheit ist aus meiner Sicht ein zunehmend wertvolles Gut.

Wenn das Ganze ein Nullsummenspiel wäre, warum dann die Bestrebungen (die ich richtig finde), die Zahl der Verbeamtungen z.B. bei den Lehrern zu reduzieren? Wenn die Beamten den Bund, die Länder oder die Gemeinden nicht mehr kosten würden als ein Angestellter, gäbe es dafür doch keinen Grund.... Und die Mehrkosten liegen mMn nicht zuletzt in den Pensionsverpflichtungen. Die Kosten dafür tragen wir alle mit unseren Steuern, d.h. auch die Angestellten, die dazu noch für ihre eigene Rente sorgen müssen.

 

[SockenschussBVB09]

Beamte zahlen zwar nicht in eine Kasse ein, verdienen im Vergleich zu gleichwertigen Angestellten weit weniger. Somit gleicht sich alles aus!

Beamte beziehen ja ihre Pension auch nicht aus der Rentenkasse, sondern von denen, die ihnen im Verhältnis weniger Brutto"Gehalt" gezahlt haben...

Es gleicht sich am Ende alles aus!

Sag das einmal dem angestellten Lehrer, das er mehr verdient und sich das alles ausgleicht.
Genauso sieht es bei einer Sekretärin in einer kleinen bis mittelständischen Firma aus. Sicher kann man in der privaten Wirtschaft in den höher qualifizierten Berufen mehr verdienen, hat aber nicht seinen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern lebenslang in ein sicheres Berufsverhältnis gebettet.

Es gab da mal eine Studie vom Innenministerium oder dem Beamtenbund in Auftrag gegeben, die die These deiner Studie zu bestätigen scheinen, doch wurden da Besamte mit Angestellten bei den führenden Unternehmen der Wirtschaft verglichen. Wenn man bedenkt wieviel Prozent der sterblichen Angestellten dort beschäftigt sind, relativiert sich das Ganze wieder... Auch ich wäre gerne bei VW angestellt und bekäme meine 50-60000 im Jahr, ist aber leider nicht so.

 

[opalo]

Ob die Mitarbeiter bei VW künftig noch so gut dastehen, wage ich zu bezweifeln. Sonst stimme ich Dir aber zu.

 

[SockenschussBVB09]

Ob die Mitarbeiter bei VW künftig noch so gut dastehen, wage ich zu bezweifeln. Sonst stimme ich Dir aber zu.

Lohnkürzungen wird es wohl nicht geben... Dafür aber sicher die jährlichen Bonuszahlungen im vierstelligen Bereich wegfallen...

P.S. bei der Studie war von in der privaten Wirtschaft erzielbaren Einkommen die Rede... Erzielbar und tatsächlich erzielen sind zwei Paar Schuhe...

Kann jedenfalls nicht sein, dass bereits jetzt zum Bspl. in HH 30% des Haushalts für Pensionsansprüche ausgegeben werden müssen mit steigender Tendenz... in einigen Jahren (genaue Zahl vergessen) sollen es den Berechnungen nach 70% sein... Wenn ich das richtig behalten und nichts vergessen oder durcheinander gewürfelt habe, frage ich woher soll das Geld kommen, bzw. welche öffentlichen Ausgaben dafür entfallen?

 

[opalo]

Lohnkürzungen wird es wohl nicht geben... Dafür aber sicher die jährlichen Bonuszahlungen im vierstelligen Bereich wegfallen...

Das kommt für mich auf dasselbe raus. Wenn diese Zahlungen über Jahre geflossen sind, sind sie ja bei den Empfängern irgendwann gefühlt ein fester Bestandteil des Gehaltes.

Edit: Woher das Geld für die Pensionen kommt? Von uns allen......

 

[SockenschussBVB09]

Das kommt für mich auf dasselbe raus. Wenn diese Zahlungen über Jahre geflossen sind, sind sie ja bei den Empfängern irgendwann gefühlt ein fester Bestandteil des Gehaltes.

Das sind keine Lohnkürzungen im eigentlichen Sinne... Gewinnbeteiligung ist Gewinnbeteiligung... Wenn kein Gewinn, dann keine Beteiligung. Da Gewinne eben Schwankungen unterliegen und auch nicht vorhersagbar sind, zählen sie für mich nicht zum zu erwartenden Lohneinkommen und sind somit Bonuszahlungen.
Zumal die Löhne bei VW auch ohne die Gewinnbeteiligungen von 3500-7500 Euro weit über den Löhnen der restlichen Privatwirtschaft liegen. Selbst Audi zahlt seinen Leuten weniger, obwohl die bessere Margen pro verkauften Auto erzielen. Von der Schlosserwerkstatt in Klein-Klüngelsdorf braucht man da schon gar nicht zu reden.

 

[Nicole]

@opalo: ich weiß nicht, wie es so bei Lehrern läuft. Ich kann nur sagen, wie es beim Finanzamt ist.

Die Sonderzahlungen gibt es nicht, weil die Angestellten weniger verdienen. Die Angestellten haben sie nur, weil es einfacher ist, sie den Beamten zu streichen... Ein Tarifvertrag ist nicht einfach zu kippen, bei Beamten werden Kürzungen einfach politisch festgelegt! So kam es beim Regierungswechsel vor 13? Jahren zu erheblichen Kürzungen bei den Beamten: Urlaubsgeld u Weihnachtsgeld weg! Ein Tarifvertrag lässt sowas nicht zu.

Beamte haben eine 40-Stunden-Woche, Angestellte nicht!

Die Gehälter sind gleich angesiedelt, das entnehme ich jedenfalls den Gesprächen mit meinen Kollegen!

 

[SockenschussBVB09]

@opalo: ich weiß nicht, wie es so bei Lehrern läuft. Ich kann nur sagen, wie es beim Finanzamt ist.

Die Sonderzahlungen gibt es nicht, weil die Angestellten weniger verdienen. Die Angestellten haben sie nur, weil es einfacher ist, sie den Beamten zu streichen... Ein Tarifvertrag ist nicht einfach zu kippen, bei Beamten werden Kürzungen einfach politisch festgelegt! So kam es beim Regierungswechsel vor 13? Jahren zu erheblichen Kürzungen bei den Beamten: Urlaubsgeld u Weihnachtsgeld weg! Ein Tarifvertrag lässt sowas nicht zu.

Beamte haben eine 40-Stunden-Woche, Angestellte nicht!

Die Gehälter sind gleich angesiedelt, das entnehme ich jedenfalls den Gesprächen mit meinen Kollegen!

Du vergleichst da gerade Beamte und Angestellte bei dir im Finanzamt, richtig? Welches Bundesland?

 

[opalo]

@Sockenschuss. Inhaltlich hast du völlig recht. Gefühlt ist es anders, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich habe vor Jahren über Jahre Jahr für Jahr einen Bonus bekommen, und den irgendwann eingeplant. Klar ist das objektiv betrachtet unklug, aber vermutlich menschlich. Als er dann wg. schlechtem Unternehmensergebnis eingedampft wurde, hat es sich schon so angefühlt wie eine Gehaltskürzung, auch wenn es objektiv keine war.

@Nicole. Ich habe auch eine 40 Stunden Woche als Angestellte und bekomme weder Urlaubs- noch Weihnachtsgeld. Daher denke ich, Vorsicht beim Pauschalisieren....

Ich fände es in jedem Fall transparenter, wenn alle in die Rentenkasse einzahlen und alle ihre Leistungen daraus beziehen. Dann mag es angemessen sein, die Beamtenbesoldung entsprechend anzupassen, es dürfte den Staat und damit uns alle aber günstiger kommen als das jetzige System. Denn dann müssten die Beamten genau wie die Angestellten auch zusätzlich privat vorsorgen, weil die staatliche Rente nicht reicht, und dieser Teil würde anders als jetzt nicht mehr von der Allgemeinheit getragen.

 

[SockenschussBVB09]

@Sockenschuss. Inhaltlich hast du völlig recht. Gefühlt ist es anders, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich habe vor Jahren über Jahre Jahr für Jahr einen Bonus bekommen, und den irgendwann eingeplant. Klar ist das objektiv betrachtet unklug, aber vermutlich menschlich. Als er dann wg. schlechtem Unternehmensergebnis eingedampft wurde, hat es sich schon so angefühlt wie ein Gehaltskürzung, auch wenn es objektiv keine war.

@Nicole. Ich habe auch eine 40 Stunden Woche als Angestellte und bekomme weder Urlaubs- noch Weihnachtsgeld....

Da geht es dir wohl so wie mir... Weihnachts- und Urlaubsgeld gab es bei uns zuletzt irgendwann vor 2000. Was Nicole wohl eher meinte war das die Angestellten in ich vermute einmal es ist Niedersachsen nur 39,48 Stunden die Woche arbeiten müssen. Wie gesagt dafür sind sie die ersten, deren Stellen gestrichen werden, muss einmal gespart werden.
Wenn man dann auch noch die Altersbezüge beider Gruppen vergleicht, kommt der Angestellte ebenso schlechter weg.

 

[SRKKGURU]

Wie wäre es, wenn Beamte einen Pensionsbeitrag zahlen müssten?

Bei den kleineren Beamten (einfache Polizisten, einfache Verwaltungsbeamte) mag das den Kohl noch nicht fett machen. Doch bei den höher vergüteten Beamten sind das dann schon erhebliche Summen, die an Pension gezahlt werden, für die lediglich die Pensionskasse herhält. Welche wiederum von Bund und Ländern finanziert wird, natürlich mit Mitteln aus dem normalen Steueraufkommen und verwaltungstechnischer Einnahmen.

Genauso wie bei den normalen Arbeitnehmern die Balance zwischen arbeitenden Einzahlern in die RK und Anzahl der Rentenbezieher aus dem Lot ist, so ist das auch bei den Beamten der Fall.
Dort steigt die Zahl der Pensionäre stetig an und es müssen immer mehr öffentliche Mittel für der Pension aufgewendet werden, die an anderer Stelle fehlen.

Als Beamter kann ich Dir sagen, daß seit einigen Jahren, jeder Beamte von seinem Lohn etwas auf ein bestimmtes Konto zahlen muß,wenn auch nicht viel, das einem Rentenkonto ähnelt. Es hat auch mit der Beamtenlobby nichts zu tun, wenn die Beamten einen anderen Gehalts- und Steuerschlüssel haben. Es liegt einfach am Alimentationsrecht, welches die Beamten haben. Der Staat alimentiert die Beamten, d.h. er muß dem Beamten und seiner Familie einen Lebensunterhalt garantieren.
Nachzulesen im Bundesbeamtengesetz, Bundesbesoldungsgesetz, Bundesbeihlifegesetz, Bundesversorgungsgesetz. u.ä. .
Es hat schon seit den fünfziger Jahren ein Gesetz gegeben, das von den Beamten eine Rückstellung für Ihre Pensions-Versorgung vorgab. Dies Abgaben sind aber vom Bund für andere Zwecke verbaraucht worden und deshalb hat man heute keine Rücklagen für die Pensionen der Beamten.
Das ist also kein Problem was die Beamten betrifft, sonern die Bundesregierung oder die Regierungen der Länder - für die Landebeamten. Die Landesbeamten haben andere Gesetzte zur Alimentation als die Bundesbeamten.

 

[opalo]

Ich kann von meinem Gehalt gut leben und mir eine zusätzliche Altersversorgung leisten. Aber wie weiter oben geschrieben sehe ich das auch als Schmerzensgeld für die latente Sorge um meinen Job. Ich zähle die Stellenabbaurunden und Umstrukturierungen seit dem Beginn meines Berufslebens nicht mehr und habe den Eindruck, dass so mancher Beamte seine Jobsicherheit nicht hoch genug wertschätzt bzw. in den Gehaltsvergleichen, die er anstellt, nicht angemessen berücksichtigt.

 

[opalo]

Es liegt einfach am Alimentationsrecht, welches die Beamten haben. Der Staat alimentiert die Beamten, d.h. er muß dem Beamten und seiner Familie einen Lebensunterhalt garantieren.
Nachzulesen im Bundesbeamtengesetz, Bundesbesoldungsgesetz, Bundesbeihlifegesetz, Bundesversorgungsgesetz. u.ä.
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Ein gesetzlich verankerter Vorteil, den kein Angestellter hat und der aus meiner Sicht Nicoles Argument, das Ganze sei ein Nullsummenspiel, widerlegt. So lange ein Staat das alles tragen kann, ist es ja schön und gut, zumal jeder entscheiden kann, ob er eine Beamtenlaufbahn anstreben will oder nicht. Nur kommen wir in Deutschland mMn die Pensionen betreffend an einen Punkt, an dem die Allgemeinheit diese irgendwann nicht mehr stemmen kann. Und da finde ich es legitim, wenn die Angestellten zunehmend mehr privat vorsorgen müssen, auch die Beamtenversorgung zu hinterfragen, und zwar rechtzeitig...

 

[SRKKGURU]

Ich kann von meinem Gehalt gut leben und mir eine zusätzliche Altersversorgung leisten. Aber wie weiter oben geschrieben sehe ich das auch als Schmerzensgeld für die latente Sorge um meinen Job. Ich zähle die Stellenabbaurunden und Umstrukturierungen seit dem Beginn meines Berufslebens nicht mehr und habe den Eindruck, dass so mancher Beamte seine Jobsicherheit nicht hoch genug wertschätzt bzw. in den Gehaltsvergleichen, die er anstellt, nicht angemessen berücksichtigt.

Eine zusätzliche Altersversorgung für Beamte lohnt sich nicht, da diese dann mit der Pension verrechnet werden würde. Viele Beamte mögen die sogenannte Jobsicherheit nicht Wertschätzen, das stimmt. Jobsicherheit hat der Beamte auch nicht, allerdings erst neuerdings. Es werden nicht mehr alle Beamten zum Beamten auf Lebenszeit ernannt. Viele bekommen z.B. nach ihrer Ausbildung, die zwei bis drei Jahre dauert, erstmal einen Anstellungvertrag für zwei Jahre. Danach wird dann entschieden, ob er als Beamter übernommen wird. Beamter auf Lebenszeit kann man übrigens erst mit dem 27 Lebensjahren werden.
Auch kann der Beamte auf Lebenszeit, unter bestimmten Umständen, aus dem Dienstverhältnis entlassen werden. Auch hat der Beamte die Möglichkeit sich selbst entlassen zu lassen.