Kritik und Lob für die Arbeit der Moderatoren

[*Eisbaer*]

Das halte ich eben für einen falschen Trugschluß, mit dem du der linken Seite mehr Schuld zuschiebst als der Rechten, bzw einzig die linke Seite als Aggressor siehst, und die Rechte als friedlich, die sich ja nur wehren.

Öhm nein. Beide Seiten trifft hier die gleiche Schuld. Nur wird es die Rechten nicht interessieren, ob sie dabei auch Unschuldige treffen. Hier ließe sich aber von Seiten der Ultras etwas bewirken. Wird allerdings nie passieren, da sich an deren Verhalten nie etwas ändern wird, genauso eben wie bei den Rechten.
Mag sein, dass ich mich in dem Punkt irre, dass die Rechten aufhören würden, z.B. den OKS anzugreifen, sollten die Ultras die Füße stillhalten. Ich glaube aber auch nicht, dass diese Übergriffe auf friedliche Proteste zurückgehen.

 

[*Eisbaer*]

Indem man die Rechte Seite im Stadion einfach freie Hand lässt? Damit hätte sich die Gewalt letztendlich durchgesetzt.

Es geht hierbei nicht um rechte Gewalt im Stadion. Die gibt es nicht, bzw. nicht mehr nennenswert.
Es gab einzelne Übergriffe auf zentrale Stellen der Ultras, wie den OKS. Das hatte aber nichts mit Werder zu tun, geschweige denn mit dessen Fans. Unglücklicherweise ist das nun einmal auch Anlaufstelle für Unbeteiligte. Ich denke, dass sich das vermeiden lässt. Das gehört dann aber nicht mehr hierher, da das jetzt nichts mehr mit meiner Person zu tun hat und die grundsätzliche Diskussion um dieses Thema wollte ich eigentlich vermeiden. Es sollte allerdings zeigen, dass ich damit nichts verharmlose oder rechtfertige, sondern einen klaren Standpunkt habe und etwas von den Ultras fordere, was sie aber eh nicht beherzigen werden. Das Stadion ist jedenfalls unfreiwilliger Kriegsschauplatz.

 

[*Eisbaer*]

Und das ist leider völlig falsch... und führt deinen Standpunkt ad absurdum.

Dann sag mir wo es zuletzt rechte Gewalt im Stadion gab. Und damit meine ich jetzt nicht den Übergriff auf den OKS oder Gegenreaktionen weil bekannte Rechte in der Ostkurve attackiert worden sind. Mag ja sein, dass ich mich in dem Punkt irre. Hat mir aber bisher keiner Beispiele genannt.

Letztendlich hat das aber nichts mehr mit dem Thema zu tun. Denn es ging hier nicht darum, ob ich Recht habe, sondern darum, ob ich etwas verharmlose oder rechtfertige, was nicht der Fall ist.

 

[leon1904]

Ich denke das sollte klar sein. In erster Linie meine ich:
1. Widerstand gegen den Staat
2. Das Entziehen von Grundrechten gegenüber Leuten, die eine andere Ansicht vertreten, hier jetzt eben gegenüber Rechten

Das sind jetzt beides Dinge, die rechtsextrem und linksextrem gemeinsam haben, nur mit unterschiedlichen Gegnern.

Selbstverständlich gibt es in jeder politischen Richtung auch positive Ansätze. Wenn aber die negativen überwiegen, dann kann ich das nicht mehr gutheißen. Und das ist dann linksextrem oder rechtsextrem. Beides nicht erstrebenswert.

Wie kann man es nur wagen! Ist ja auch nicht verständlich wenn man sich gegen Nazidemos oder sonstiges engagiert und ihnen damit ihre "Grundrechte" entzieht. Weil man es nicht aushalten kann, wenn irgendwelche Hohlbirnen menschenfeindliche, diskriminierende Parolen auf der Straße schreien und dabei auch noch vom Staat geschützt werden. Man sollte natürlich denen ihre Grundrechte lassen und sie ihre Naziparolen weiter durch die Straßen schreien lassen. :face::face::face:

Es ist absolut richtig sich in dem Falle gegen den Staat zu lehnen und auch mit Blockaden oder sonstigem diese Kundgebungen zu stören und zu verhindern, dass heißt ihnen damit auch ihre Grundrechte zu entziehen. Denn diese "Meinung" die diese Leute vertreten ist nichts weiter als stumpfe, dumme Hetze. Und wenn man dann noch fordert dass auch diese Menschen ihr Recht darauf behalten sollen, dann muss irgendwas mit einem nicht stimmen.

 

[*Eisbaer*]

Genau darum geht es nach wie vor. Du behauptest einfach, dass es keine rechte Gewalt auf Unbeteiligte gibt, und baust darauf deine Meinung auf. Das Fundament ist allerdings schon falsch. Natürlich gibt es noch Gewalt auf Unbeteiligte von rechter Seite ausgehend.

Sowas habe ich aber nie behauptet. Ich sagte, dass mir kein Fall von rechter Gewalt im Stadion bekannt ist, außer eben die Vorfälle draußen und ein paar Aktionen, bei denen Ultras auf bekannte Rechte in der Ost losgegangen sind. Und meine Aussage dazu war, dass sich Politik im Stadion immer an der Relevanz orientieren sollte.

Ich bin beim Heimspiel gegen Gladbach von zwei Klischee-Faschos körperlich angegangen worden in der Nähe der Toilettenanlagen, denen offenbar meine Frisur nicht gefallen hat. Bekannte von mir wurden beim letztjährigen Heimspiel attackiert, weil sie sich durch Buttons zu der linken Szene kenntlich gemacht haben, ansonsten aber weder protestiert, noch provoziert, noch irgendwelche Gewalt angewandt haben. Ich wurde Zeuge von einem Übergriff von mehreren Hools ausserhalb des Stadions auf eine Gruppe neutral gekleideter Zuschauer, die während des Spiels ein recht kleines Plakat gegen Homophobie hochgehalten haben.

Danke. Ist doch zumindest mal ein Beispiel. Ändert allerdings nichts an meiner Meinung zu Antifa/Ultras. Es zeigt lediglich, dass es doch noch sowas im Stadion gibt. Da hab ich aber auch von Anfang an gesagt, dass sowas nicht geht. Ich glaub aber auch nicht, dass diese Politik im Stadion was bringt, genauso wenig wie sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen. Da müssen andere Ansätze her.

 

[Chrissi282]

Gehts hier noch um Lob und Kritik an den Moderatoren?
Die jetzige Diskussion dreht sich doch auch um das Thema, aus dem es hierhin verschoben wurde?

 

[*Eisbaer*]

@Campino
Nun ehrlich gesagt, das oben genannte hat nichts mehr mit dem Vertauschen von Rollen zu tun, sondern nur ob ich Recht mit meiner Aussage zu Politik im Stadion habe. Zu dem Thema möchte ich auch ehrlich gesagt nicht mehr groß was sagen. Zum Thema "Vertauschen von Rollen" habe ich eigentlich auch schon eine Erläuterung geschrieben, dass dem nicht so ist.

 

[*Eisbaer*]

Ja, die Erläuterung die sich darauf aufbaut, dass es keine rechte Gewalt im Stadion gibt, was eben eine falsche Annahme deinerseits ist.

Nein, das ist falsch. Die ganze Geschichte drehte sich nicht um das eigentliche Thema, sondern um die Übergriffe außerhalb des Stadions, bei denen ich den Ultras eine Teilschuld einräume. Und daran ändert natürlich auch die Tatsache nichts, dass es auch Übergriffe im Stadion auf Unbeteiligte gab. Von daher verstehe ich deine Sichtweise hier nicht.

 

[*Eisbaer*]

Du hast zu diesem Thema ebenfalls gesagt, dass du keine Politik im Stadion haben willst. Und es ging ebenfalls darum, dass Unbeteiligte von Rechts angegriffen werden, die gewaltlos mit Plakaten protestieren und du pauschal jeder Provokation eine Mitschuld an der Gewalt gegeben hast.

Wie gesagt, das ist faktisch falsch. Mag sein, dass meine Posts da anfangs einen falschen Eindruck hinterlassen haben, aber die Rückmeldungen zu meiner Stellungnahme zeigen mir, dass ich das damit zumindest bei einem Großteil geradegerückt habe.

Die Übergriffe auf Unbeteiligte und die Übergriffe direkt auf Ultras/Antifa betrachte ich getrennt voneinander, auch wenn bei Letzerem durchaus auch Unbeteiligte mit reinfallen. Ich habe zudem mit keinem Wort gesagt, dass friedliche Proteste der Grund für rechte Gewalt im Stadion wären. Das ist kompletter Unsinn. Generell lösen friedliche Proteste keine rechte Gewalt aus. Rechte Gewalt kommt entweder durch deren politische Ansichten oder als Gegenreaktion auf Gewalt. Auch die rechte Gewalt gegen linke oder links ausschauende hat ihren Ursprung sicherlich nicht darin, dass sie politisch schlicht gegenüber stehen. Das hat eine lange Geschichte.

 

[*Eisbaer*]

Natürlich tun sie das.
Wie kannst du sowas behaupten, nachdem ich dir eben ein konkretes Beispiel genannt habe, was auch immer wieder im Stadion vorkommt. Wie kannst du das abstreiten, nur weil du es nicht mitbekommst?

Dein Beispiel hatte doch nichts mit friedlichen Protesten zu tun. Das war der pure Hass auf das linke Spektrum, der seine Ursache nicht in friedlichen Protesten hat. Die Opfer waren zwar friedlich, aber die waren auch nur zufällige Opfer. Verstehst du worauf ich hinaus will? Gäbe es diesen ewigen Zwist zwischen Linksradikalen und Rechtsradikalen nicht, gäbe es solche Gewalt gegen Unschuldige nicht. Und da trifft beide Seiten dieselbe Schuld. Nicht aber die friedlichen Protestler.

 

[RuDe]

Dein Beispiel hatte doch nichts mit friedlichen Protesten zu tun. Das war der pure Hass auf das linke Spektrum, der seine Ursache nicht in friedlichen Protesten hat. Die Opfer waren zwar friedlich, aber die waren auch nur zufällige Opfer. Verstehst du worauf ich hinaus will? Gäbe es diesen ewigen Zwist zwischen Linksradikalen und Rechtsradikalen nicht, gäbe es solche Gewalt gegen Unschuldige nicht. Und da trifft beide Seiten dieselbe Schuld. Nicht aber die friedlichen Protestler.

Du sagst, dass friedliche Proteste keine rechte Gewalt auslösen, dann wird dir ein Beispiel genannt, wo das der Fall ist und das zählt nicht, weil sie nur zufällige Opfer waren?

Und die Schuld ist bei beiden Seiten zu suchen, weil die Linken die Rechten provozieren und umgekehrt?
Für mich ist das ganz schön verworren...

 

[*Eisbaer*]

Die Opfer stammten aber nicht aus dem linken Spektrum, sondern waren neutral und engagieren sich gegen Rassismus und Homophobie im Stadion.

Es klang allerdings sehr danach als würdet ihr eben sehr links aussehen. Ich würde jetzt nicht die größte Intelligenz bei solchen Leuten erwarten, vor allem aber nicht, dass sie da unterscheiden.

Das möchtest du nicht im Stadion, weil du Politik generell nicht im Stadion haben willst, das sind deine Worte.

Hm nein, würde ich so nicht sagen. Ich bin eher gegen Transparente und Sprechchöre, zumindest wenn nicht gerade auf den Rängen selbiges vom rechten Spektrum ausgerollt/ausgerufen wird. Vor allem weil ich nicht denke, dass das sehr viel bringt.

Die können doch nichts dafür, wo der Ursprung liegt! Da ist es eher lobenswert, wenn solche Unschuldige durch die Ultras teilweise beschützt werden.

Richtig.

Letztlich geht die Gewalt aber von Rechts aus. Und das hast du verneint, und hast die Aggression in erster Linie den linken Ultras zugeschoben.

Mag sein, dass ich mich in dem Punkt irre, aber für mich geht die Gewalt ursprünglich schon von der linken Seite aus. Natürlich haben die Rechten damit angefangen, ihre Gewalt gegen Ausländer, etc. zu richten. Das steht außer Frage. Aber die Gewalt zwischen Linken und Rechten hat zumindest mMn ihren Ursprung links. Und selbst wenn dem nicht so wäre, Gegengewalt ist auch keine Lösung.

Die Rechten werden nicht friedlich sein, wenn die Ultras aus dem Stadion verschwinden.

Das glaube ich auch nicht. Solange es den Zwist zwischen Linksextremen und Rechtsextremen gibt, spielt es keine Rolle. Solche Beispiele wie von dir würde es auch weiterhin geben. Es würde allerdings keine Überfälle mehr wie auf den OKS geben, denn das galt nun einmal explizit den Ultras und war geplant. Was du oben beschrieben hast, war wohl eher ein zufälliger Übergriff.

 

[RuDe]

Mag sein, dass ich mich in dem Punkt irre, aber für mich geht die Gewalt ursprünglich schon von der linken Seite aus. Natürlich haben die Rechten damit angefangen, ihre Gewalt gegen Ausländer, etc. zu richten. Das steht außer Frage. Aber die Gewalt zwischen Linken und Rechten hat zumindest mMn ihren Ursprung links. Und selbst wenn dem nicht so wäre, Gegengewalt ist auch keine Lösung.

Widerspricht sich das nicht?

Mal einfach ausgedrückt: Rechts diskriminiert Ausländer, Links stellt sich auf die Seite der Ausländer und hilft denen, wird dafür Gewalttätig angegriffen und ist selbst schuld?

 

[*Eisbaer*]

Und selbst wenn die links ausgesehen hätten... was macht das für einen Unterschied??? Was ist überhaupt "links" aussehen? Wie kann man zu solchen Unterscheidungen kommen. Es gibt auch "linke" Skinheads, es gibt Rechtsradikale, die wie linke Studenten rumlaufen.

Das musst du ja nicht mich fragen, sondern die Deppen, die das getan haben. Zumindest in meinem Kopf gibt es ein Klischee-Bild des Linken. Wie das nun ausschaut, spielt ja keine Rolle. Warum sollte ein solches Bild nicht auch bei den Hools existieren?

Da liegt dein fundamentaler Denkfehler, denn genau das Fettgedruckte ist der eigentliche Auslöser, denn irgendwann hat sich die linke Szene auf die Fahnen gedruckt, die Ausländer eben vor den Nazis zu schützen. Die Gewalt gegen Rechts ging natürlich von den Linke aus, allerdings als Reaktion auf die Gewalt gegen Ausländer.

Und warum genau sollte Gewalt etwas gegen Gewalt bringen?
Das ist für mich kein Denkfehler. Ich sehe das als falsch an. Gewalt bringt nur noch mehr Gewalt.

Ist doch egal ob zufällig oder geplant. Solange es Rechtsradikale im Stadion gibt, wird es auf Unbeteiligte Übergriffe geben. Und das verhindert man nur, in dem man diesen Leuten Stadionverbote gibt

Genau das würde ich unterzeichnen. Mit meiner Korrektur.

 

[Werdiknight]

Wie man sich derart um Kopf und Kragen reden kann, ist mir persönlich unbegreiflich, werter eisbaer. Hier werden von Dir Dinge vermengt und andere ignoriert nur um mit Gewalt eine - in meinen Augen - unhaltbare Position zu verteidigen und um jeden Preis die Pauschalkeule gegen Rechts und Links gleichermaßen schwingen zu können. Ursache und Wirkung übersiehst Du, Unbeteiligte scheint es bei Dir quasi auch nicht zu geben, jedenfalls ziehst Du aus der Gewalt gegen sie keine Schlüsse und verteidigst lieber das Grundrecht auf Meinungsfreiheit der Aggressoren.

Würde mich persönlich nicht weiter tangieren, normalerweise soll einfach jeder seine Meinung haben. Bei dem Thema ist es allerdings verhängnisvoll. Würde jeder so denken, würde man rechtem Gedankengut und rechter Gewalt vollends Tür und Tor öffnen und das kann niemand wollen.

Naja. Schnapper hat in der Sache eigentlich schon alles gesagt. Es ist wichtig finde ich, dass sowas nicht unwidersprochen stehen bleibt. Danke dafür.

Jedenfalls ist Deine Sicht der Dinge für mich persönlich Grund genug mich nun erstmal ins Nirvana zurück zu ziehen. Mit einer solchen Verharmlosung rechter Gewalt möchte ich nichts zu tun haben und sei sie auch nur indirekt oder dadurch begründet, dass relevante Zusammenhänge ausgeblendet werden.

 

[*Eisbaer*]

Ursache und Wirkung übersiehst Du, Unbeteiligte scheint es bei Dir quasi auch nicht zu geben, jedenfalls ziehst Du aus der Gewalt gegen sie keine Schlüsse und verteidigst lieber das Grundrecht auf Meinungsfreiheit der Aggressoren.

Wait, nein. Wir müssen hier klar unterscheiden zwischen rechten Aggressoren und Leuten mit rechter Gesinnung. DAS ist eine Pauschalkeule. Mit Meinungsfreiheit hat das btw. gar nichts zu tun. Gedanken sind frei. Die Meinung öffentlich kundtun, hat aber nichts mehr mit Gedankenfreiheit zu tun.

 

[*Eisbaer*]

Du "entwertest" den Schutz der Linken für die Ausländer gegen Neo-Nazis als "Gegengewalt."

Ich glaube DEIN Denkfehler liegt genau hier. Schutz wäre es, wenn eine Gruppe Linke dazwischen geht, wenn Gewalt gegen Ausländer stattfindet. Wenn Rechte protestieren und ein linker Mob geht mit Gewalt auf eben diese los, ist das aber kein Schutz, sondern schlichtweg Gewalt und Selbstjustiz.

 

[Tobbi]

Das Forum ist auf einem gefährlichen Weg. Diese Kleinkriege (hier ist es ja fast eine Schlacht) vergraulen immer mehr User...

 

[*Eisbaer*]

Das Forum ist auf einem gefährlichen Weg. Diese Kleinkriege (hier ist es ja fast eine Schlacht) vergraulen immer mehr User...

Da gebe ich dir Recht.
Von daher würde ich das Ganze jetzt hier auch beenden. Es wird keinen gemeinsamen Nenner geben.

 

[Manolo]

Wie man sich derart um Kopf und Kragen reden kann, ist mir persönlich unbegreiflich, werter eisbaer. Hier werden von Dir Dinge vermengt und andere ignoriert nur um mit Gewalt eine - in meinen Augen - unhaltbare Position zu verteidigen und um jeden Preis die Pauschalkeule gegen Rechts und Links gleichermaßen schwingen zu können. Ursache und Wirkung übersiehst Du, Unbeteiligte scheint es bei Dir quasi auch nicht zu geben, jedenfalls ziehst Du aus der Gewalt gegen sie keine Schlüsse und verteidigst lieber das Grundrecht auf Meinungsfreiheit der Aggressoren.

Würde mich persönlich nicht weiter tangieren, normalerweise soll einfach jeder seine Meinung haben. Bei dem Thema ist es allerdings verhängnisvoll. Würde jeder so denken, würde man rechtem Gedankengut und rechter Gewalt vollends Tür und Tor öffnen und das kann niemand wollen.

Naja. Schnapper hat in der Sache eigentlich schon alles gesagt. Es ist wichtig finde ich, dass sowas nicht unwidersprochen stehen bleibt. Danke dafür.

Genau so sehe ich das auch, sehr besonnen zusammengefasst!

Ich halte diese Einstellung zu dem Thema ebenfalls für hochgradig naiv, sehr oberflächlich und um Meilen zu kurz gedacht...

...dennoch in meinen Augen noch kein Grund seine Absetzung als Mod zu fordern!