Thomas Schaaf

[gelöscht]

Kommt aber noch - die Aufzählung, inwieweit ich TS für mit verantwortlich dafür halte, dass man von dem Sockel abrutschte, den er einst wesentlich mit errichtete (der Fluch der guten Tat ...).

Gut, darauf freue ich mich, ehrlich

Das wäre dann übrigens mal eine (Gegen)Frage an dich:
Stell doch mal dar, welchen Anteil die Arbeit von Schaaf am Aufstieg des SV Werder aus der holprigen Phase nach dem Abgang Rehagels (und ein paar "Zwischentrainern") zum Doublesieger 2004, zu sechs CL-Teilnahmen in Folge und zur klaren Nr. 2 in der Bundesliga aus deiner Sicht gehabt hat. Inwieweit lag dieser Aufstieg, lag dieser für den SV Werder herausragende sportliche Erfolg ggf. auch in der Arbeit des Trainers Schaaf begründet ?

Ich werde das fachlich sicherlich nicht besonders gut beantworten können, vor allem weil ich diese Zeit eher nachgeholt als miterlebt habe (Werder-Fan seit 2003), und sicherlich nicht so ausführlich differenziert wie du.

Für mich hat TS ein gewisses Spielkonzept im Kopf, dass er zu der damaligen Zeit, 99, entwickelt hat, was neu war. Raute, zwei Spitzen, zwei Halbpositionen und den klassischen Zehner. Variabel, schnelles Spiel, direktes Spiel.
Diese Idee war vom Grundsatz her gut, und zu der damaligen Zeit neu. In dieser Zeit brauchte man einfach jemanden, der diese Idee dann auch durchzog, auch mehrere Spieler für das System versuchte, auch verbrauchte und für unfähig befand, und deshalb dauerte es eben bis sich der gewünschte Erfolg letztendlich 5 Jahre später einstellte, vor allem durch Spieler wie Ernst und Micoud, die Entwicklung von Baumann. Das waren die Spieler, die ein TS für sein System brauchte, die er dahingehend auch entwickeln konnte.
Die Entwicklung dieses Systems und das sukzessive Einbauen der Spieler für dieses System, wird natürlich immer und ewig ein großer Verdienst von TS sein, uneingeschränkt. Das werde ich auch niemals bestreiten, genauso wie die erfolgreichen CL-Jahre, auch wenn dann so ab 2007 versucht wurde, einfach die falschen Spieler in dieses System zu zwängen. Diego hat noch funktioniert, Özil war wieder ein spielintelligenter Spieler der für uns zum Glücksfall wurde, der genau in das System passte. Aber Spieler wie CA, Marin, Arnautovic, Wesley waren einfach keine Spieler, die wirklich in Schaafs Spielidee und Philosophie passten. Aber ich schweife ab... du wolltest ja nur meine Meinung zum Aufbau.

Nur der isolierte Blick von der Gegenwart zurück in die (abgeschlossene) Vergangenheit auf den Teil der Kurve vom Höhepunkt (bzw. von ansehnlichen Ergebnissen) hin zum Abstiegskampf ist wohl allenfalls die halbe Wahrheit und dürfte die Fragen - so isoliert betrachtet - auch nicht unbedingt sinnvoll beantworten.

Logisch, für eine Gesamtbetrachtung ist das natürlich zu wenig. Aber ich weiß ja wie deine Meinung zu TS im Allgemeinen ist, bleibt ja nicht im Verborgenen. Und deswegen weiß ich auch, wie deine Meinung zu den Jahren 99-2010 ist. Mich interessiert eben deine Meinung zu den schlechten Jahren, ohne die Gesamtleistung des Trainers auf diese Jahre zu punktuieren.

 

[xxxHenne1981xxx]

Klar bin ich das - lies einfach nochmal den Anfang meines Posts. Aber - ich bin derzeit weder arbeitslos noch im Ruhestand und habe durchaus noch mehr zu bewegen. Und da kann ich eine "drei Jahres Analyse" einfach nicht mal eben "auf Knopfdruck" abspulen.
Wenn ich sowas könnte, hieße ich z.B. playmaker oder Henne. Ich mag es aber eben etwas differenzierter (auch wenn das manche dann nicht verstehen können). Und das erfordert ein wenig mehr Zeit (die ich ganz aktuell einfach nicht habe).

Aaahhh... ja... Für deine Propaganda gegen den bösen Kapitalismus... ääähh ich meinte natürlich Dutt hast du komischerweise immer Zeit. Differenzieren und du ist zudem ein weiterer Treppenwitz aber vielleicht nutzt der Leichtathlet ja mal die Zeit und beliest sich mit Fachliteratur, um mal Argumente hervorzubringen, die nicht ausschließlich von persönlicher Abneigung gegen unseren aktuellen Chefcoach gefärbt sind.

Und wenn du schon dabei bist, dir demnächst etwas "Zeit freizuschaufeln"... Es gibt nach wie vor einige User, die noch immer auf einen Link zu "Du weißt schon was..." warten.

 

[gelöscht]

@Paul Tergat,

Lass dich bitte nicht ablenken Würde gerne versuchen eine sachliche Diskussion mit dir zu führen.

 

[Paul Tergat]

Von welchen relativ begrenzten Mitteln redest du.

Von den Mitteln und Gegebenheiten, die Schaaf als Interimstrainer Ende der Saison 1998/99 vorgefunden hat.

Hätte da jemand - nach De Moos, Dörner, Sidka und Magath und dem ganzen Auf und Ab (am Ende ja eher Ab ...) dieser orientierungslosen Zeit - auch nur einen Pfennig/Cent darauf gesetzt, dass der "Amateurtrainer Schaaf" solche Nuggets aus dem vorgefundenen Weserschlamm freispült ?
Ich jedenfalls nicht. Ich habe seinerzeit im Stadion nur kräftig durchgepustet, als Dabrowski das 1:0 gegen Schalke köpfte und mir ein paar Wochen später einen Ast gelacht, dass es tatsächlich (mit Glück und ein wenig Geschick) sogar gelang, die Bayern im Pokalfinale zu schlagen. Eine großartige sportliche Konsolidierung hatte ich damals allerdings nicht erwartet.

Hier verweisen einige User (ich schätze mal, du gehörst auch dazu) immer gern darauf, welche geilen Spieler Schaaf damals bei Amtsantritt schon zur Verfügung hatte. Da verweise ich dann immer darauf, dass viele dieser Spieler in erster Linie deshalb aus heutiger Sicht als superklasse in die Fußball-Historie eingegangen sind, weil Schaaf es seinerzeit verstanden hat, ihre maximalen Fähigkeiten herauszukitzeln bzw. sie so einzusetzen, dass sie sich optimal ins System einfügen. Wo stünden z.B. Frings, Ailton, Pizarro, Borowski oder Klasnic heute, wenn sie nicht im Werder-Team unter Schaaf ins Leben gebracht worden wären ?

Vielleicht haben wir ja bei Amtsantritt von Robin Dutt auch schon solche klasse-Spieler in unseren Reihen (mit dem Unterschied, dass man das ggf. nie erfahren wird ...) ?!
Es sollte nicht darum gehen, mit den Schultern zu zucken und Spielern (gerade den noch etwas jüngeren und relativ unbekannten) begrenzte individuelle Fähigkeiten zu attestieren. Nein - es muss darum gehen, diese Spieler so zu motivieren, zu formen und gewinnbringend einzubauen, dass zumindest aus dem einen oder anderen dieser im Moment noch nicht im Rampenlicht stehenden Spieler mal einer wird, der an die Tür der Nationalmannschaft anklopft. Mit ein wenig Phantasie könnte ich mir das bei dem einen oder anderen aktuellen Spieler durchaus vorstellen. Wenn allerdings so rumgegurkt wird wie in dieser Saison bislang, dann kann das keinen Spieler (und am Ende auch nicht die Mannschaft) weiter bringen. Wer will da glänzen, wenn ein (im TV schwerpunktmäßig gezeigtes) Offensivspiel nicht stattfindet, man aber trotzdem auf dem Weg zu neuen Gegentorrekorden ist ?

 

[Paul Tergat]

Es gibt nach wie vor einige User, die noch immer auf einen Link zu "Du weißt schon was..." warten

Das müssen dann wohl die sein, die noch nichts von Google gehört haben, schätze ich mal. Also - wer nicht in der Lage ist, diesen auszugsweise zitierten Artikel (und zig andere ähnlich gelagerte) durch zwei Klicks mittels Google auf den Schirm zu bekommen, dem kann man wahrscheinlich ohnehin nicht groß helfen.

 

[xxxHenne1981xxx]

@Paul Tergat,

Lass dich bitte nicht ablenken Würde gerne versuchen eine sachliche Diskussion mit dir zu führen.

Oha, der "seriöse" Campino möchte gern sachlich diskutieren. Na, dann will ich mal lieber schweigen. Schließlich glänzt er selbst ja auch durch stets höfliches und rücksichtsvolles Verhalten gegenüber anderen Usern und ist um Sachlichkeit bemüht.

Das müssen dann wohl die sein, die noch nichts von Google gehört haben, schätze ich mal. Also - wer nicht in der Lage ist, diesen auszugsweise zitierten Artikel (und zig andere ähnlich gelagerte) durch zwei Klicks mittels Google auf den Schirm zu bekommen, dem kann man wahrscheinlich ohnehin nicht groß helfen.

Also ich wiederum finde, wer es nicht schafft, einen Link unfallfrei einzufügen, sollte - da im Glashaus sitzend - zum Sch... lieber in den Keller gehen, näch?

 

[Paul Tergat]

Also ich wiederum finde, wer es nicht schafft, einen Link unfallfrei einzufügen, sollte - da im Glashaus sitzend - zum Sch... lieber in den Keller gehen

Genauso schätze ich dich ein. Dann finde das mal weiter so. Ich kann da gut mit leben.

Aber - was antworte ich da jetzt überhaupt schon wieder ?!
Ich werde jetzt gleich erstmal 100 mal in mein Strafarbeitsheft schreiben:
"Ich soll mich nicht provozieren lassen."
"Ich soll mich nicht provozieren lassen."
(...)

 

[gelöscht]

Oha, der "seriöse" Campino möchte gern sachlich diskutieren. Na, dann will ich mal lieber schweigen. Schließlich glänzt er selbst ja auch durch stets höfliches und rücksichtsvolles Verhalten gegenüber anderen Usern und ist um Sachlichkeit bemüht.



Also ich wiederum finde, wer es nicht schafft, einen Link unfallfrei einzufügen, sollte - da im Glashaus sitzend - zum Sch... lieber in den Keller gehen, näch?

Und du könntest dir mal eigene Sprüche ausdenken.

 

[playmaker]

Von den Mitteln und Gegebenheiten, die Schaaf als Interimstrainer Ende der Saison 1998/99 vorgefunden hat.

Hätte da jemand - nach De Moos, Dörner, Sidka und Magath und dem ganzen Auf und Ab (am Ende ja eher Ab ...) dieser orientierungslosen Zeit - auch nur einen Pfennig/Cent darauf gesetzt, dass der "Amateurtrainer Schaaf" solche Nuggets aus dem vorgefundenen Weserschlamm freispült ?
Ich jedenfalls nicht. Ich habe seinerzeit im Stadion nur kräftig durchgepustet, als Dabrowski das 1:0 gegen Schalke köpfte und mir ein paar Wochen später einen Ast gelacht, dass es tatsächlich (mit Glück und ein wenig Geschick) sogar gelang, die Bayern im Pokalfinale zu schlagen. Eine großartige sportliche Konsolidierung hatte ich damals allerdings nicht erwartet.

Hier verweisen einige User (ich schätze mal, du gehörst auch dazu) immer gern darauf, welche geilen Spieler Schaaf damals bei Amtsantritt schon zur Verfügung hatte. Da verweise ich dann immer darauf, dass viele dieser Spieler in erster Linie deshalb aus heutiger Sicht als superklasse in die Fußball-Historie eingegangen sind, weil Schaaf es seinerzeit verstanden hat, ihre maximalen Fähigkeiten herauszukitzeln bzw. sie so einzusetzen, dass sie sich optimal ins System einfügen. Wo stünden z.B. Frings, Ailton, Pizarro, Borowski oder Klasnic heute, wenn sie nicht im Werder-Team unter Schaaf ins Leben gebracht worden wären ?

Vielleicht haben wir ja bei Amtsantritt von Robin Dutt auch schon solche klasse-Spieler in unseren Reihen (mit dem Unterschied, dass man das ggf. nie erfahren wird ...) ?!
Es sollte nicht darum gehen, mit den Schultern zu zucken und Spielern (gerade den noch etwas jüngeren und relativ unbekannten) begrenzte individuelle Fähigkeiten zu attestieren. Nein - es muss darum gehen, diese Spieler so zu motivieren, zu formen und gewinnbringend einzubauen, dass zumindest aus dem einen oder anderen dieser im Moment noch nicht im Rampenlicht stehenden Spieler mal einer wird, der an die Tür der Nationalmannschaft anklopft. Mit ein wenig Phantasie könnte ich mir das bei dem einen oder anderen aktuellen Spieler durchaus vorstellen. Wenn allerdings so rumgegurkt wird wie in dieser Saison bislang, dann kann das keinen Spieler (und am Ende auch nicht die Mannschaft) weiter bringen. Wer will da glänzen, wenn ein (im TV schwerpunktmäßig gezeigtes) Offensivspiel nicht stattfindet, man aber trotzdem auf dem Weg zu neuen Gegentorrekorden ist ?

Du darfst aber nicht vergessen, dass Schaaf bei Antritt 99 schon die Gewissheit hatte nächste Saison europäisch zu spielen. Dies hatte Magath ihm hinterlassen. Natürlich waren die finanziellen Mittel 99 beschränkt.
Aber meiner Meinung nach nicht so schlecht im Vergleich zu 2013.
Zudem hatte man damals im Gegensatz zu heute schon ein paar Führungsspieler mit Bode, Herzog oder Eilts die das Herz am rechten Fleck hatten.
Des weiteren hat er eine Mannschaft übernommen die im ersten Jahr gegen den Abstieg spielt und nicht kein Team das dermaßen abgestürzt ist wie es Dutt vorgefunden hat.
Schaaf wurde Zeit gegeben eine Mannschaft aufzubauen. Die ersten Transfers mit Pizarro, Baumann, Verlaat und Julio Cesar haben gesessen.
Aber Leute wie du geben Dutt eben nicht die Zeit die er braucht um was aufzubauen die Schaf gegeben wurde. Denn bis 2003 lief auch nicht immer alles glatt.

Ab 2006 waren die finanziellen Mitteln aber nicht mehr begrenzt. Nach München konnte man in Bremen mit am besten verdienen. Da lass ich die Jahre von 06-10 nicht mehr als außergewöhnlichen Erfolg zählen.

 

[Nicole]

Paul Stalteri in der 11 Freunde



Und da kann keiner von Groupie oder sonst was reden!

 

[dolablau]

Paul Stalteri in der 11 Freunde



Und da kann keiner von Groupie oder sonst was reden!

Danke für die Info.
Tut gut so etwas zu lesen, man zweifelt ja manchmal schon an seinem Verstand.

Hier der Link:
http://www.11freunde.de/interview/paul-stalteri-ueber-werder-schaaf-und-kanada?page=1

 

[xxxHenne1981xxx]

Paul Stalteri in der 11 Freunde



Und da kann keiner von Groupie oder sonst was reden!

Dass ein Spieler, der seine größten Erfolge unter eben diesem Trainer feierte, ihn entsprechend über den grünen Klee lobt, ist ja wohl jetzt nicht wirklich verwunderlich.

 

[Nicole]

Dass ein Spieler, der seine größten Erfolge unter eben diesem Trainer feierte, ihn entsprechend über den grünen Klee lobt, ist ja wohl jetzt nicht wirklich verwunderlich.

So ist es natürlich auch einfach die Sache abzutun...

Man kann sich auch einfach mal eingestehen, dass doch nicht alles so richtig war, was man geschrieben und gebashed hat!

Nur dass ein ehem. Spieler mehr Ahnung hat und dadurch sich wirklich ein Urteil erlauben kann, ist ja nicht so wichtig. Einfach so abtun wie Du...

 

[Steven73]

So ist es natürlich auch einfach die Sache abzutun...

Man kann sich auch einfach mal eingestehen, dass doch nicht alles so richtig war, was man geschrieben und gebashed hat!

Nur dass ein ehem. Spieler mehr Ahnung hat und dadurch sich wirklich ein Urteil erlauben kann, ist ja nicht so wichtig. Einfach so abtun wie Du...

und es ist auch nur der eine Spieler, der so etwas jemals sagte

 

[gelöscht]

So ist es natürlich auch einfach die Sache abzutun...

Man kann sich auch einfach mal eingestehen, dass doch nicht alles so richtig war, was man geschrieben und gebashed hat!

Nur dass ein ehem. Spieler mehr Ahnung hat und dadurch sich wirklich ein Urteil erlauben kann, ist ja nicht so wichtig. Einfach so abtun wie Du...

Warum? Er sagt doch nur, daß er sich nicht sicher ist, ob diese Entscheidung richtig war. Stalteri hat Werder während einer Erfolgsphase 2005 verlassen und konnte sich auch nur aus der Ferne ein Urteil über die weitere Entwicklung in Bremen bilden.

Aber klar, ein Spieler aus der erfolgreichen Zeit von TS sagt seine Meinung und man muß sich nun eingestehen, daß man falsch liegt?

 

[xxxHenne1981xxx]

und es ist auch nur der eine Spieler, der so etwas jemals sagte

Uuuuhhh... der Lutscher sagte das auch... Irre! Der feierte seine größten Erfolge unter genau welchem Trainer? Oh, wait...

Großer Gott... Wie lange ist Stalteri jetzt weg von Werder? Fast ein Jahrzehnt? Komisch, wenn ehemalige Größen wie Borowka oder Hermann sich nach Jahren kritisch äußerten, waren das komischerweise allesamt Spinner, die man nicht zu ernst nehmen sollte. Aber jetzt, da ein ehemaliger Spieler, noch dazu Durchschnittskicker, der eben eine für seine Verhältnisse sensationelle Anzahl Titel erringen durfte, eben jenen Trainer, der seinerzeit dafür verantwortlich zeigte, für seine damalige Arbeit lobt und dementsprechend voreingenommen ist, da ist dieses Wort Gesetz? Sorry, aber da lach ich mich tot!

 

[Nicole]

Warum? Er sagt doch nur, daß er sich nicht sicher ist, ob diese Entscheidung richtig war. Stalteri hat Werder während einer Erfolgsphase 2005 verlassen und konnte sich auch nur aus der Ferne ein Urteil über die weitere Entwicklung in Bremen bilden.

Aber klar, ein Spieler aus der erfolgreichen Zeit von TS sagt seine Meinung und man muß sich nun eingestehen, daß man falsch liegt?

Das habe ich nicht gesagt! Nur sollte man sich mal hinterfragen, ob das Geschriebene bzw Gebashe immer so passend war... TS war für einige hier das größte Übel - scheinbar nicht unbedingt zu recht.

Unsere Situation zeigt doch, dass es nicht nur o 80/90 %ig am Trainer lag. Sonst wäre es ja jetzt besser.

Und kluge Transfers hätte man auch durchführen können. Somit kann man nicht von den bösen Altlasten sprechen können. Schließlich gab es 2 Vorbereitungen.

Syker schrieb von individuellen Fehlern. Das war auch unter TS unser Problem (also mMn). Ich habe es ja oft geschrieben.

Dann ständig das Aufstellen sog Trainerlieblinge durch TS. Fritz spielt auch unter Dutt ne große Rolle, Aaron stellt sich mit Recht von selbst auf. Aber CM? Naja! Große Baustelle u ich verstehe nicht, warum PB nicht fest gesetzt ist. CM ist leider ein Rückschritt mE.

Es war eben nicht alles scheiße bei bzw durch TS. Und nun sieht man das auch, wenn man dafür auch offen ist.

Und bevor man mir wieder Dummzeug unterstellt: Neeeein, TS ist auch nicht in meinen Augen fehlerfrei. Doch er ist auch nicht unser größtes Übel an der Lage. Ein Übel gibt gerade fleißig Geld für WOB aus. Das könnte er bei Werder nicht so ausleben, doch die Versuche waren leider da...

 

[Steven73]

Uuuuhhh... der Lutscher sagte das auch... Irre! Der feierte seine größten Erfolge unter genau welchem Trainer? Oh, wait...

Großer Gott... Wie lange ist Stalteri jetzt weg von Werder? Fast ein Jahrzehnt? Komisch, wenn ehemalige Größen wie Borowka oder Hermann sich nach Jahren kritisch äußerten, waren das komischerweise allesamt Spinner, die man nicht zu ernst nehmen sollte. Aber jetzt, da ein ehemaliger Spieler, noch dazu Durchschnittskicker, der eben eine für seine Verhältnisse sensationelle Anzahl Titel erringen durfte, eben jenen Trainer, der seinerzeit dafür verantwortlich zeigte, für seine damalige Arbeit lobt und dementsprechend voreingenommen ist, da ist dieses Wort Gesetz? Sorry, aber da lach ich mich tot!

Es gibt immer noch einige andere...

Ich habe keine Ahnung seit wann der Werder Fan bist, aber einfach nur grundsätzlich schlecht über jemanden reden, der in diesem Verein und auch für diesen Verein als Spieler und Trainer einiges erreicht hat, das finde ich einfach nur falsch.

Es ist richtig, dass es in den letzten Tagen nicht so gut wie zuvor lief, aber das wurde doch nun wirklich mehrfach in verschiedenen Formen erörtert. Trotz allem sollte man doch auch von deiner Seite mal eben diese Erfolge honorieren und nicht jedesmal nur negativ schreiben.

 

[xxxHenne1981xxx]

Es gibt immer noch einige andere...

Ich habe keine Ahnung seit wann der Werder Fan bist, aber einfach nur grundsätzlich schlecht über jemanden reden, der in diesem Verein und auch für diesen Verein als Spieler und Trainer einiges erreicht hat, das finde ich einfach nur falsch.

Es ist richtig, dass es in den letzten Tagen nicht so gut wie zuvor lief, aber das wurde doch nun wirklich mehrfach in verschiedenen Formen erörtert. Trotz allem sollte man doch auch von deiner Seite mal eben diese Erfolge honorieren und nicht jedesmal nur negativ schreiben.

Ich hab nicht das geringste Problem, Schaafs frühere Verdienste zu würdigen. Der hat bis zu einem bestimmten Zeitpunkt am obersten Limit gearbeitet und das Maximale herausgeholt.

Irgendwann jedoch verlangsamte sich dieser Prozess bzw. kehrte sich rasant um, sodass ich mir aber ebenso erlaube, ein schlechteres Gesamtbild von ihm zu zeichnen, da er unter anderem durch sein unsägliches Kleben am Trainerstuhl maßgeblich zur Stagnation / (Wieder-) Verfall des Vereins beitrug.

Und bei einer solchen Bewertung ist es mir einfach mal egal, ob ein Trainer 1 Jahr oder >40 in einem Verein tätig war.

Nachtrag, da jetzt erst richtig gelesen:

Und bevor man mir wieder Dummzeug unterstellt: Neeeein, TS ist auch nicht in meinen Augen fehlerfrei. Doch er ist auch nicht unser größtes Übel an der Lage. Ein Übel gibt gerade fleißig Geld für WOB aus. Das könnte er bei Werder nicht so ausleben, doch die Versuche waren leider da...

Absurde Argumentation... Allofs holte mit Sicherheit keine Spieler, für die Schaaf nicht sein OK gegeben hatte!

 

[howie]

Paul Stalteri in der 11 Freunde



Und da kann keiner von Groupie oder sonst was reden!

Kann man eben doch. Da kann man wohl kaum von neutraler objektiver Betrachtung reden.