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dieeeter
Guest
Alles auf den Trainer zu schieben, ist deutlich einfacher!
Wer macht das denn überhaupt?
Thomas Schaaf
- Ersteller des Themas Bremen
- Erstellungsdatum
Wer macht das denn überhaupt?
![[SVW]Andi](/data/avatars/m/0/294.jpg?1356604788){kind=avatar}
Unser großer Experte playmaker bspw. .
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gelöscht
Guest
Dass der Umbruch fast zwangsläufig erfolgen musste, weil man jahrelang eine zu teure Mannschaft unterhalten hat und damit "über seine Verhältnisse" gelebt hat, kannst Du natürlich nicht erkennen,.... :O
...weil Du es vermutlich nicht erkennen willst! :zweifeln: Alles auf den Trainer zu schieben, ist deutlich einfacher!
Ist nicht ganz richtig. Der Umbruch musste erfolgen, weil man jahrelang eine funktionierende teure Mannschaft unterhalten hat und erst durch die vielen Missgriffe bei den Neuverpflichtungen und auch durch die Unfähigkeit von Schaaf, auf irgendeine Weise auf diese neue Situation zu reagieren, den Untergang eingeleitet hat.
Diese Entwicklung hätte in diesem Maße nicht erfolgen müssen und das man "jahrelang" über die Verhältnisse gelebt haben soll, sehe ich nicht als gegeben. Vielmehr ist es doch so, daß das Verhältnis "teure Mannschaft" zu "erfolgreichen Zeiten" absolut ausgeglichen war und dann durch andere Faktoren aus dem Ruder gelaufen ist.
Zitat von [SVW]Andi;2853467:
Ist klar SWM Andi. Sagt gerade der richtige.
Redet euch die Welt weiter schön und trällert dabei dieses Lied.
http://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl-m4
Dass der Umbruch fast zwangsläufig erfolgen musste, weil man jahrelang eine zu teure Mannschaft unterhalten hat und damit "über seine Verhältnisse" gelebt hat, kannst Du natürlich nicht erkennen,.... :O
...weil Du es vermutlich nicht erkennen willst! :zweifeln: Alles auf den Trainer zu schieben, ist deutlich einfacher!
Dass obiges wahrscheinlich ist, verdeutlichen mMn auch die Aussagen Eichins zu Beginn der Saison, in denen er mehrmals sinngemäß davon sprach, "...die CL müsse endlich aus den Köpfen, im Verein selbst und im Umfeld...". Mit dem Umfeld meint er sicherlich das Anspruchsdenken im Fan-Lager, mit dem "Verein selbst" eben, dass der Aufbau einer so teuren Mannschaft einer der entscheidenden Fehler der jüngsten Vergangenheit war.
Verschiedene Aussagen Lemkes und Fischers lassen ähnliche Rückschlüsse zu.n
Strick Du man weiter an Deiner eigenen Legende! :O
Da wären wir ja schon wieder bei dem Thema Geschichtsfälschung und Legendenbildung. Tatsache ist: Wir hatten zwar über Jahre eine teure Mannschaft, haben aber dennoch jedes Jahr mit Gewinn abgeschlossen. Zu teuer würde die Mannschaft erst, als der sportliche Erfolg aus blieb...und dafür ist nun mal der Trainer verantwortlich. Die diversen Missgriffe bei Neuverpflichtungen müssen sich KATS gemeinsam ankreiden lassen.
wobei da dann die chefetage versäumt hat, den sportlichen niedergang mit KATS rechtzeitig zu erkennen und zu verhindern... es reicht ja nicht aus "nur" eine "CL-fähige Mannschaft" zu besitzen um in der top liga bleiben zu können, sondern das umfeld (in form von leitung/vereinsstrukturen/etc.) muss auch "CL-fähig" sein..und da hätte man mMn spätestens 07/08 reagieren müssen, um auch den jetzigen niedergang verhindern zu können....
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DR AKR
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Hast Du wirklich geglaubt, Werder würde permanent unter die ersten drei der Bundesliga-Tabelle gelangen und sich für die CL qualifizieren?
Grundsätzlich richtig.
Nur: Wie hätte man DMn 2007/08 reagieren müssen, um diese Strukturen zu schaffen?
D
DR AKR
Guest
Was meinst Du, warum man beispielsweise einen Özil 2010 nicht ersetzt hat? Sportliche Fehleinschätzung, weil man Hunt überschätzt hat? Oder nicht auch schon finanzielle Gründe?
G
gelöscht
Guest
Finanzielle Überlegungen spielten hierbei mMn eine untergeordnete Rolle. Der Verein war sich, soweit ich mich noch an die Berichte erinnern kann, ziemlich sicher, dass der Verlust von Özil locker durch die vorhandenen Spieler (Hunt, Marin) aufgefangen werden kann. Das zu diesem Zeitpunkt noch Geld vorhanden war und man auch bereit war, es in die Hand zu nehmen, kann man schließlich gut an der Verpflichtung von Arnautovic erkennen, dessen Gehalt auch nicht viel niedriger als das von Özil gewesen sein dürfte.
Dieser Fall war mMn eine rein sportliche Fehleinschätzung. Leider nur eine von vielen weiteren ...
Das habe ich SO nicht in Erinnerung.
G
gelöscht
Guest
Dieses Zitat stammt aus dem Weser-Kurier vom 27.02.2011 und hier ist von finanziellen Zwängen (noch) nicht die Rede:
Quelle: http://www.weser-kurier.de/werder_a...-Gebilde-im-Moment-nicht-so-_arid,210232.html
Quelle: http://www.weser-kurier.de/werder_a...-Gebilde-im-Moment-nicht-so-_arid,210232.html
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DR AKR
Guest
Zu Beginn ihrer Amtszeit haben KATS, in personam Allofs, wie schon ihre Vorgänger, insbesondere Lemke, häufig darauf hingewiesen, dass der Kader so aufgestellt wird, dass er durch die "gesicherten Einnahmen" aus Sponsoring, Medienvermarktung und dem Bundesliga-Betrieb refinanziert werden kann. Pokalspiele wurden maximal bis zur 2. DFB-Pokal-Runde einkalkuliert, Europapokaleinnahmen und weitere DFB-Pokalrunden als reines, wenn auh extrem willkommenes "Zubrot" betrachtet. Das war jahrelang, wenn nicht jahrzehntelang, gängige Praxis bei Werder!
Das war irgendwann vorbei. Spätestens 2006 war der Kader durch steigende Gehälter, durch zunehmend mehr teure Einkäufe so kostenintensiv, dass man auf EL-Qualifikationen, wenn nicht sogar CL-Qualifikationen angewiesen war, um laufende Kosten zu decken. Irgendwann hieß es sinngemäß,..."in der EL könne man erst ab der Zwischenrunde ausreichend Geld verdienen,..."! Das ist eine bei wachsender Diskrepanz zwischen CL und EL nachvollziehbare Aussage. Irgendwann später wurde verlautbart, ..."eine Saison können man ohne EL-Einnahmen überstehen, ohne (zusätzliche) Spieler verkaufen zu müssen...". Beide Aussagen drücken mMn aus, dass die alten Grundsätze Werders (siehe oben) nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte und dass man fortan auf regelmäßige CL-Einnahmen oder EL-Einnahmen bishin zu einer fortgeschrittenen Runde, angewiesen war.
Im obigen "Fall Özil" halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass schon damals der Aufsichtsrat, wenn auch noch intern, einen (teuren) Ersatz unterbunden hat, gerade vor dem Hintergrund des für Werder zu teuren Kaders, der Marin-Verpflichtung und der im Vorjahr erstmals wieder verpassten CL-Qualifikation.
Das bedeutet alles nicht, dass sich Werder die CL überhaupt nicht leisten kann. Das heißt nicht, dass Werder grundstzlich "klamm" sei. Vielmehr entspräche dieses Vorgehen mMn der bei Werder stets gepflegten Tradition "hanseatischer Weitsicht", sprich "nur Geld auszugeben, was man auch hat bzw. zu erwartende Ausgaben sowie abzusehende Einnahmerückgänge durch Konsumverzicht ( Sparen) in der Gegenwart schon "abzufangen"!
Dass es trotz der Weitsicht der Werder-Gremien zu solch einem Abfall kam, lag auch an den zunehmend problematischen Einkäufen.
Schaaf hat die Kaderzusammenstellung selbstverständlich mitzuverantworten. Er trägt die Hauptverantwortung für das Auftreten der Mannschaft auf dem Platz, für die sehr offensive Spielweise, für die Auswahl der Spieler in der jeweiligen Start-Elf usw..
Aber Unfähigkeit? Wie meinst Du das konkret? Hat(te) er diese Unfähigleit (welche?) generell oder über die Jahre seiner Amtszeit irgendwann erworben? Hast Du ihm diese Unfähigkeiten schon Doublezeiten zugesprochen? Zu Zeiten eines One-touch-Fußballs?
Mit schwindender Spielerqualität (Hauptgrund siehe oben) hätte mMn jeder Trainer zunehmend Probleme bekommen!
Ich suche "verzweifelt" das ziemlich sicher und locker....
Aber ist mal wieder typisch. So wie die angeblich jährlich wieder auftauchende Floskel vom "überhitzenden Markt", was es in Wirklichkeit noch einmal gab.
EDIT:
Zudem ist das Gesamte ja immer ein "Spiel der Wahrscheinlichkeiten". Hier wurde es dann leider falsch eingeschätzt, ob es aber mit einem "Ersatz" für Özil besser gelaufen wäre, kann man auch nicht wirklich sagen. Theoretisch hätte es dann ja auch schlechter sein können.....
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xxxHenne1981xxx
Guest
Typisch ist höchstens dein Verhalten des Erbsenzählens, denn der inhaltliche Gedanke ist doch relativ klar zu erkennen. Aber statt dauernd nach einzelnen Worten zu suchen, könntest du eigentlich mal überprüfen, was du gerade geschrieben hast. Ist für sich genommen ziemlich sinnfrei, mit etwas Zutun des Lesers jedoch kann man durchaus erkennen, was du eigentlich sagen wolltest...
Zum Edit: Um mal bei den von dir so oft bemühten Fakten zu bleiben: Die Entscheidung, auf Hunt/Marin zu setzen, war definitiv falsch. Das eigentlich Schlimme daran: Es war vorhersehbar. Und über andere etwaige Wahrscheinlichkeiten muss man dann entsprechend auch nicht diskutieren.
Es ist einfach falsch, dass behauptet wurde, Özil könnte locker durch Marin und Hunt ersetzt werden. Und derartige Behauptungen kommen immer wie4der mal auf, weil einige nicht in der Lage sind Aussagen die getätigt wurden zu verstehen. Ja, man hatte in diesem Fall die Hoffnung das man durch eine Systemumstellung und mit den Spielern Hunt und Marin den Verlust von Özil aufzufangen. Ja, dies ist nicht gelungen.
Dennoch macht diese die Behauptungen nicht richtiger. Und das es vorhersehbar war, ist kein Fakt, sondern deine Meinung.
Vielleicht sollte man mal darüber Nachdenken, dass man Entscheidungen danach beurteilen sollte, welche Informationen zum Zeitpunkt des Treffens der Entscheidung vorlagen.
EDIT: Der inhaltliche Gedanke wurde auch hier wieder mal für die Kritik weit übertrieben.
Manche müssen dies scheinbar tun, da sie Angst haben, ihre Argumente würden sonst nicht Stand halten.
Dennoch macht diese die Behauptungen nicht richtiger. Und das es vorhersehbar war, ist kein Fakt, sondern deine Meinung.
Vielleicht sollte man mal darüber Nachdenken, dass man Entscheidungen danach beurteilen sollte, welche Informationen zum Zeitpunkt des Treffens der Entscheidung vorlagen.
EDIT: Der inhaltliche Gedanke wurde auch hier wieder mal für die Kritik weit übertrieben.
Manche müssen dies scheinbar tun, da sie Angst haben, ihre Argumente würden sonst nicht Stand halten.
Gut, dass Du es ansprichst.
Die Diskussion begann mit einer Aussage Fischkens (Nr 1569, Seite 105). Darauf fragte Playmaker, warum Allofs eine größere Verantwortung trage als Schaaf und antwortete seinerseits, dass es genau (und zwar extrem ) umgekehrt sei. (1578, Seite 106).
Meine Aussagen bezogen sich auf die Playmakers, woraufhin insbesondere die User @Bremen und diego88, ( also Du..) nur auf einzelne Passagen reagierten, Aussagen aus dem Zusammenhang rissen und überspitzt, sarkastisch, provozierend wiedergaben.
Auf meine Antwort zu Deinem noch einigermaßen sachlichen Beitrag 1584 (Beitrag 1586) hast Du gar nicht reagiert, stattdessen mit dem Beitrag 1597 (Seite 107) in eine inzwischen wieder aufgenommene Diskussion mit Playmaker (1593, gleiche Seite) sinnverfälschend und unflätig "reingegrätscht"!
Es geht mir nicht darum, Schaaf von irgendwelcher Schuld freizusprechen, sondern um die Verhältnismäßigkeit der Vorwürfe gegen Schaaf im Vergleich zum Schutz seines langjährigen Partners Allofs, insbesondere bei Beiträgen von Dir, Playmaker und auch @Bremen innerhalb dieser Diskussion!
Schönen Tag noch!
Für jemanden, der sonst gerne darauf verweist, bist Du aber bei der Verteidigung Schaafs selbst gut dabei.
Es wurde offen ausgesprochen, dass die GF Entscheidungen nur einvernehmlich treffen würde. Ergo konnte Allofs Schaaf gar nicht alleine entlassen. Also ist das kein Argument. Wenn, dann musst Du es der GF vorwerfen. Was aber auch wieder keinen Sinn macht, gelle...
Für das Nichterreichen der Ziele ist Schaaf als sportlicher Leiter verantwortlich. Ohne wenn und aber. Er wurde ja auch nicht umsonst rausgeschmissen...
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xxxHenne1981xxx
Guest
Korrekt. Denn meine Faktenanmerkung bezog sich lediglich auf das Scheitern dieses "Experiments".
Also gut: Zum damaligen Zeitpunkt war bereits bekannt, dass ein Aaron Hunt aufblüht, wenn er mindestens einen spielstarken zentralen Nebenmann mit überragenden Offensivfähigkeiten neben sich hat und er als alleinunterhaltender Frontkämpfer wenig taugt, was nicht einmal unbedingt an der Qualität des Spielers Hunt liegt. Zudem war bekannt, dass ein Marko Marin ebenfalls andere Qualitäten aufweist als die, ein Spiel in geordnete Bahnen zu lenken und eventuell im Zentrum zu agieren. Bei dessen Verpflichtung hatte man eh nur das Gefühl, dass Werder ihn verpflichtete, weil ein relativ namhafter Jungationalspieler gerade zu haben war. Weder hatte man eine passende Position für ihn bzw. wurde eine passende Position für ihn geschaffen noch wurde dieser Spieler vom Trainergespann spielerisch weiterentwickelt bzw. dessen Defensivschwächen behoben. Dieses Experiment ist also grandios gescheitert...
man musste eigtl während der CL/EL zeit erkannt haben, dass sich der fußball verändert und das das typische "Werder-System" sich auf dieser ebene nicht durchsetzt. somit hätte man an dieser stelle reagieren und etwas ändern müssen damit man der entwicklung nicht hinterher rennt um dann in der jetzigen situation zu landen...
da KA den CL gedanken bereits ein wenig versuchte dauerhaft in den köpfen des Werderumfelds zu verankern, hätte er mehr druck auf die sportliche/taktische entwicklung ausüben müssen oder erkennen müssen, dass die trainerbank und das sportliche umfeld so nicht "CL-fähig" ist...dann hätte KA die trainerbank austauschen müssen...
da er dies aber nicht allein entscheiden konnte und mMn auch nie den nötigen rückhalt dafür bekommen hätte (weil das Werderumfeld niemals die absegnung von TS akzeptieren würde; sich intern lieber weiterhin als das gallische dorf verkaufen wollte), hätte die restliche GF/AR reagieren müssen, und KA den kopf waschen müssen damit der CL gedanke verschwindet und Werder sich wieder auf die eigenen wurzeln besinnen kann... oder radikaler: KA abservieren...
beide sachen wurden verkannt/verschlafen, und man entschied sich dann für ne halbe sache (nämlich mit KATS den umbruch zu versuchen (was dann auch zu spät kam)) was dann mMn eigtl zum scheitern verurteilt war...
So ein Blödsinn. Schon direkt nach dem Double 2004 hätten wir alle merken müssen, dass es so nicht ewig weitergehen kann... . :face:
D
DR AKR
Guest
...wegen einiger Siege und Erfolge gegen internationale Hochkaräter wie Real Madrid, Chelsea London etc?
...wegen einiger peinlicher Auftritte gegen Famagusta, Panathinaikos, etc?
... wegen eines Wiese-Patzers gegen Juve?
Da er es nicht getan hat, trotzdem jahrelang in seinem Amt verblieben ist, hatte er vermutlich gute Gründe für sein Vorgehen, oder?
Warum sollte sich ein Allofs so etwas über so viele Jahre antun? Mehrmals seinen Vertrag verlängern, nach außen Geschlossenheit demonstrieren, wenn er tatsächlich im Werder-Vorstand isoliert gewesen wäre? Das mag höchstens auf die beiden letzten Jahre zutreffen, ist mMn. sonst aber sehr unwahrscheinlich.
Willi Lemke hat gerade vor wenigen Tagen in einem Interview bemängelt, KATS hätten es in den "erfolgreichen Jahren" versäumt, "internationales Marketing" zu betreiben. Das impliziert, dass er selbst (Lemke) nichts gegen ein "Wachstum des Vereins" an sich hat. Für ihn war und ist wichtig, dass die Ausgaben (damals für die extrem teure CL-Mannnschaft) durch entsprechende Einnahmen gedeckt werden. Darauf zu achten, ist auch die Aufgabe eines Aufsichtsrates.
Das bedeutet keineswegs, dass man nicht gleichzeitig auch auf familiäre Strukturen innerhalb des Vereins setzen darf. Dass solch ein Bemühen auch mit dem Anspruch eines Großvereins zusammenpasst, sieht man nicht zuletzt derzeit gerade auch bei Bayern München.