Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik
- Ersteller des Themas Bilbo
- Erstellungsdatum
Zitat von Hägar;2427032:
Und - meine persönliche Meinung - auch aus gutem Grund.Vermutlich durch einen geworfenen Bengalo ausgelöst - Drei Tote bei Massenpanik auf Halloween-Feier in Madrid
Und mir kann niemand erzählen, dass sowas in einem Fußballstadion nicht auch passieren kann.
G
gelöscht
Guest
Zitat von Hägar;2427032:
Halts Maul.
Ende der Durchsage.
Warum sollte er das tun? Er hat schließlich nur die Wahrheit gesagt. Pyro ist derzeit verboten und gehört, solange es verboten ist, nicht ins Stadion, ganz egal, wie jeder einzelne das findet.
Insofern ist es sinnfrei, darüber zu diskutieren, wie man es derzeit sinnvoll oder risikoarm verwenden kann. Denn das ist alles nicht relevant, solange das Verbot besteht.
Deshalb darüber nicht diskutieren zu dürfen finde ich aber auch ein ziemlich plumpes und einfaches Argument.
G
gelöscht
Guest
Es ging nur insofern um Pyros, als Gewalt und Gefahr, im Stadion verletzt zu werden, vernichtend gering sind.
Im Übrigen ist es auch ziemlich panne, die Panik nach einem Bengalowurf in Menschenmengen, die mit Bengalos ganr nichts zu tun haben und die auch nicht wissen, dass es passieren kann, mit dem Verhalten einer Fankurve zu vergleichen, zumal Bengalos nun einmal nicht dauernd in Menschenmengen geworfen werden und in Stadien Paniken eher selten sind (und wenn dann meist, siehe Hasivau in Bremen vor ein paar Jahren, durch Fehler des Sicherheitspersonals ausgelöst werden).
Im Übrigen ist es auch ziemlich panne, die Panik nach einem Bengalowurf in Menschenmengen, die mit Bengalos ganr nichts zu tun haben und die auch nicht wissen, dass es passieren kann, mit dem Verhalten einer Fankurve zu vergleichen, zumal Bengalos nun einmal nicht dauernd in Menschenmengen geworfen werden und in Stadien Paniken eher selten sind (und wenn dann meist, siehe Hasivau in Bremen vor ein paar Jahren, durch Fehler des Sicherheitspersonals ausgelöst werden).
Es wäre gut, wenn man sich dem Kernpunkt der Diskussion wieder zuwenden würde. Der war nämlich interessant. Der Einwurf von Hägar trägt mE nix dazu bei.
Das wollte ich auch nicht sagen. Grundsätzlich darüber zu diskutieren, wie man Pyro, wenn es denn einmal legalisiert ist, einsetzen KÖNNTE ist natürlich sinnvoll.
Aber zu argumentieren, dass sich die Leute doch jetzt bitteschön nicht über Pyro im Stadion aufregen sollen, weil es doch gar nicht so gefährlich ist etc. ist sinnfrei, da Pyro - egal ob sorgfältig verwendet oder nicht - aktuell nun einmal verboten ist.
Und plumper zu argumentieren als mit "Halts Maul" geht wohl kaum.
@maddin. Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Leute, die Angst bekommen, reagieren nicht rational. Sprich, wenn im Stadion ein Bengalo fliegen sollte, glaube ich nicht, dass dort besonnener oder anders reagiert wird als in dieser Halle - der Überraschungseffekt durch einen geworfenen Bengalo im Stadion ist nämlich derselbe.
G
gelöscht
Guest
'Siehst Du, und ich denke etwas anderes, zudem gibt es in Stadien hinreichende Sicherheitskonzepte, geschultes Personal und Bengalowürfe mitten in den eigenen Fanblock sind auch, sagen wir mal, unüblich. Dann denkt halt jeder anders und das bringt gor nüscht.
Was etwas bringt, sind die Fakten, und die werden von den Initiatoren der Petition
http://www.ich-fuehl-mich-sicher.de/
wundervoll dargestellt. Wer die harte Welle gegen Fans fordert, der hat ersteinmal begründet darzulegen, warum das bei diesen niedrigen Zahlen und in Anbetracht der enormen Sicherheit in Stadien überhaupt notwendig sein soll, so massiv in die (Grund-) Rechte der Fußballfans einzugreifen.
Was etwas bringt, sind die Fakten, und die werden von den Initiatoren der Petition
http://www.ich-fuehl-mich-sicher.de/
wundervoll dargestellt. Wer die harte Welle gegen Fans fordert, der hat ersteinmal begründet darzulegen, warum das bei diesen niedrigen Zahlen und in Anbetracht der enormen Sicherheit in Stadien überhaupt notwendig sein soll, so massiv in die (Grund-) Rechte der Fußballfans einzugreifen.
G
gelöscht
Guest
Nein, das war ein sachlicher Beitrag.
Sachlich bedeutet, bereits im Wortsinne, dass ein Beitrag der Sache, dem Gegenstand, gerecht wird. Der Beitrag von Hägar war dumm, plump, stumpfsinnig, inhaltleer, trug nichts zur laufenden Diskussion bei und begleitete diesen Mindfuck noch mit dem Dummbeutelspruch "Ende der Durchsage". Darauf ist "Halts Maul!" eine sachliche, sachgerechte und angemessene Reaktion. Wer dummes Geschwätz produziert oder in eine Sachdiskussion hineinblökt, der kann auch nichts anderes erwarten.
Das dieses Konzept in der jetzigen Form totaler Murks ist, steht doch außer Frage. Der Typ heute früh im MoMa des ZDF (designierter Irgendwas bei der DFL) hat das Ding ja auch selber mehr oder weniger als Verhandlungsmasse dargestellt.
Aber wie sollen sich denn die Fans bzw. deren Vertreter gegenüber DFL/DFB/Politik mit ihren (und damit ja auch meinen! [außer Pyro
]) Interessen durchsetzen, wenn sich die Fans nicht als verlässlicher Partner präsentieren? Welchen Sinn sollte es letztendlich für die am längeren Hebel machen, überhaupt mit Fanvertretern zu verhandeln, wenn abzusehen ist, dass, egal was beschlossen wird, sowieso durch einige wieder gebrochen wird?
Edit: Ich hab kein Bock, dass in ein paar Jahren alle Fans im Stadion sitzen müssen, völlig gleichgeschaltet die DFL-Hymne singen und dann im Musikantenstadl-Gleichschritt-Stil anfangen zu klatschen, wenn der 7. Offizielle die durch Huawei gesponsorte offizielle Stimmungstafel hochhält.
Aber wie sollen sich denn die Fans bzw. deren Vertreter gegenüber DFL/DFB/Politik mit ihren (und damit ja auch meinen! [außer Pyro
]) Interessen durchsetzen, wenn sich die Fans nicht als verlässlicher Partner präsentieren? Welchen Sinn sollte es letztendlich für die am längeren Hebel machen, überhaupt mit Fanvertretern zu verhandeln, wenn abzusehen ist, dass, egal was beschlossen wird, sowieso durch einige wieder gebrochen wird?Edit: Ich hab kein Bock, dass in ein paar Jahren alle Fans im Stadion sitzen müssen, völlig gleichgeschaltet die DFL-Hymne singen und dann im Musikantenstadl-Gleichschritt-Stil anfangen zu klatschen, wenn der 7. Offizielle die durch Huawei gesponsorte offizielle Stimmungstafel hochhält.
G
gelöscht
Guest
Das hat den, den ein Mann, der der Gewerkschaft der Polizei angehört, am letzten Sonntag in der FAS dargelegt hat (Zitat aus dem Gedächtnis und sinngemäß, nicht wörtlich):
"Bei solchen Konzepten ist es üblich, alle Betroffenen an einen Tisch zu holen."
Ich kann darum auch nur dazu aufrufen, die Petition "Ich fühl mich sicher" zu unterschreiben. Die mediale Dramatisierung, die Verschärfung der Fronten und ein hoher Handlungsdruck auf die Verantwortlichen in Fußball und Politik werden nichts verbessern. Wenn man die nüchternen Zahlen sich ansieht, dann ist es eigentlich ziemlich ok in deutschen Stadien, die Dinger sind voll, vielerorts ist gute Stimmung, der Rubel rollt, der Fußball ist gesellschaftsfähig, Eltern mit Kindern gehen dort hin, alles problemlos und angstfrei. Man sollte sich keineswegs widerstandslos so eine absurde Sicherheitsdebatte aufschwatzen lassen.
@maddin/Sicherheitsdebatte. Die Sicherheitsdebatte wäre tatsächlich absurd, wenn sich alle an die Regeln halten würden. Und dazu zählt nicht zuletzt kein Pyro bzw. Pyro erst nach Legalisierung in dem dann vereinbarten Rahmen. Es halten sich aber eben nicht alle an die Regeln, und damit ist die Debatte auch nicht absurd, sondern zwangsläufig.
@maddin/sachlich. Aus Deiner Sicht wurde der Beitrag der Sache nicht gerecht, aus Hägars Sicht schon. Sprich, wer hat das Recht, das zu bewerten? Und "Ende der Durchsage" heißt nichts anderes als "ich habe dem nichts mehr hinizuzufügen". Das ist keine Forderung an irgendjemanden anderen, nichts mehr zu sagen, und damit nicht vergleichbar mit "Halt's Maul".
@maddin/sachlich. Aus Deiner Sicht wurde der Beitrag der Sache nicht gerecht, aus Hägars Sicht schon. Sprich, wer hat das Recht, das zu bewerten? Und "Ende der Durchsage" heißt nichts anderes als "ich habe dem nichts mehr hinizuzufügen". Das ist keine Forderung an irgendjemanden anderen, nichts mehr zu sagen, und damit nicht vergleichbar mit "Halt's Maul".
D'accord! Es sollen und müssen ja alle Meinungen gehört werden. Aber es ist dann doch total kontraproduktiv, Pyro zu verwenden. Vor allem aufgrund der derzeitigen medial gehypten Brisanz in der Diskussion.
Und genau darum kotzen mich solche youtube-Videos à la "Pyro ist so geil, Stimmung ohne Pyro ist nicht möglich, Pyro ist ein unverzichtbares Gut der Fankultur in deutschen Stadien, ..." auch unendlich an. Denn erstens ist es inhaltlich totaler Quatsch, und zweitens zerstört es die tatsächlichen Güter unserer Fankultur: Der Papa mit dem Sohne, gepflegt in der Stehkurve ein Bier (gerne auch mal eins zuviel) picheln, in Ruhe vor und nach dem Spiel an den Bierpilzen vorm Stadion abzuhängen (ohne ständig von Hunden abgeschnüffelt zu werden oder zu erwarten, sich vor dem nächstbesten Elko-Mann bis auf die speckige Unterhose ausziehen zu müssen).
G
gelöscht
Guest
Meck meck meck meck.
Es werden sich nie alle an die Regeln halten, solange mehr als 10 Menschen an einem Ort zusammenkommen. Die Forderung auf unerfüllbare Höhen zu schrauben, ist völliger Blödsinn.
Es gibt bestehende Regeln und bestehende Möglichkeiten, Regelverstöße zu ahnden. Unter dem bestehenden Regelwerk passiert den Besuchern von Fußballstadien statistisch validiert extrem wenig. Darum geht es und vor diesem Hintergrund ist die mediale und politische Hysterie, der ruf nach schärferen Sanktionen, härteren Strafen usw. usf. durch die Sache nicht gedeckt. Nur darum geht es und um nichts anderes.
Niemand käme auf absurde Ideen wie Alkoholverbot auf dem Oktoberfest oder auf Festivalgeländen, aber Fußballfans sollen solche Dinge schlucken, nur als Beispiel. Das sehe ich absolut nicht ein. Ich weigere auch, mich nackt zu machen wegen drei Pyrofackeln und ich will mich am Stadion nicht nackscannen lassen, ich möchte als Auswärtsfan durch die Stadt des Gastvereins bummeln können und so weiter und so fort. Das möchte ich nicht deswegen, weil ich etwas gegen mehr Sicherheit habe, sondern das möchte ich deswegen, weil es für all diese im Raume stehenden Sanktionen keinerlei sicherheitsrelevanten Gründe gibt. Weil nämlich zum Fußball fahren auch ohne all diese Repressionen sicher ist.
Das, was Du willst, will ich auch. Das werden wir aber künftig noch weniger haben, weil sich einige permanent nicht an die Regeln halten. Du kannst wieder und wieder sagen, die Regeln sind übertrieben, unangemessen oder was auch immer. Deine Meinung oder das, was Du einsiehst oder nicht, interessiert aber die Entscheidungsträger für keine zwei Pfennige.
G
gelöscht
Guest
Doch, die interessiert die Entscheidungsträger sehr wohl.
Denn als der ehemalige Sicherheitschef Spahn mit Fans abgemacht hatte, über Pyros zu verhandeln, da gab es einige Spieltage fast keine Pyros. Solche Agreements haben eine enorme Wirkung. Ebenso hat es eine Wirkung, wenn größere Fan- und Wählergruppen sich zusammenschließen und ihrer Position Nachdruck verleihen. All dies hat Gewicht.
Dafür ist es aber eben wichtig, bereits die falschen Prämissen, von denen in der Sicherheitsdebatte immer ausgegangen wird, anzugreifen: Es gibt kein Gewalt- oder sicherheitsproblem und erst recht kein zunehmendes. Das zeigen die Zahlen.
Und gerade dass man mit kleinen Kindern in die Heimkurve sich stellen kann, ist doch eh völlig gesichert, bei Heimspielen wird, das ist auch wieder so ein Abkommen von Fans und Verantwortlichen, die sich ja angeblich nicht für Fans interessieren, eh nicht gezündelt. Das muss man ja mal gesondert erwähnen, dass der einzige Ort im Stadion, an dem man mit Pyro in Kontakt kommen könnte, ein spezifischer Teil des Gästeblocks ist, dass es sich also um ein minimales, auf einen kleinen PErsonenkreis beschränktes Risiko handelt.
Und das soll so bleiben, Sitzen in der Heimkurve ist nämlich doof. Das wird aber so kommen, wenn sich weiterhin einige wenige antisozial verhalten.
@maddin. Dass man dem Zeug gerade in den kleineren Gästeblöcken zumindest im Stehbereich nicht aus dem Weg gehen kann, sollte Dir eigentlich klar sein. Insofern trifft es dort nicht nur einen "kleinen Personenkreis".
Aber das ist gar nicht das Kernthema. Das Kernthema ist, dass ein Pyro-Verbot besteht, dass sich Leute nicht daran halten und dass dementsprechend alles versucht wird, diese Leute am Zündeln zu hindern. Und das geht nur über mehr Kontrollen etc. Insofern ist der einzige Weg, aus dem Teufelskreis rauszukommen, das Arbeiten an einer Legalisierung, andere Alternativen sehe ich nicht. Und wenn Leute meinen, dass sie die Legalisierung durch stetiges, weiteres Umgehen des Verbots erreichen, dann ist das - meine Meinung - naiv. Aus meiner Sicht braucht sich niemand, der trotz Verbot zündelt, über die Sicherheitsdebatte zu beschweren, denn er verursacht sie durch sein Verhalten mit.
Insofern ja - ich fühle mich im Stadion (noch) sicher, käme aber nicht auf die Idee, so eine Petition zu unterzeichnen, weil ich die Debatte in Anbetracht der ständigen Zündelei trotz Verbot richtig finde. Ein Stadion ist nunmal kein rechtsfreier Raum, auch wenn das nicht allen passt.
@mola. Wenn ich nicht mehr stehen darf, bleibe ich zu Hause.... Sitzen kann ich da auch - und zwar billiger.
Aber das ist gar nicht das Kernthema. Das Kernthema ist, dass ein Pyro-Verbot besteht, dass sich Leute nicht daran halten und dass dementsprechend alles versucht wird, diese Leute am Zündeln zu hindern. Und das geht nur über mehr Kontrollen etc. Insofern ist der einzige Weg, aus dem Teufelskreis rauszukommen, das Arbeiten an einer Legalisierung, andere Alternativen sehe ich nicht. Und wenn Leute meinen, dass sie die Legalisierung durch stetiges, weiteres Umgehen des Verbots erreichen, dann ist das - meine Meinung - naiv. Aus meiner Sicht braucht sich niemand, der trotz Verbot zündelt, über die Sicherheitsdebatte zu beschweren, denn er verursacht sie durch sein Verhalten mit.
Insofern ja - ich fühle mich im Stadion (noch) sicher, käme aber nicht auf die Idee, so eine Petition zu unterzeichnen, weil ich die Debatte in Anbetracht der ständigen Zündelei trotz Verbot richtig finde. Ein Stadion ist nunmal kein rechtsfreier Raum, auch wenn das nicht allen passt.
@mola. Wenn ich nicht mehr stehen darf, bleibe ich zu Hause.... Sitzen kann ich da auch - und zwar billiger.
G
gelöscht
Guest
Mag sein, dass es so kommen wird, aber da von Heimstehplätzen keine Gefahr ausgeht, vermute ich, dass als erstes die Gästestehplätze abgeschafft werden.
Im Übrigen halte ich verschiedene Arten und Vorlieben beim Fußballkucken für völlig legitim, ob man gerne am Bierstand steht, ob man lieber dauersingt, meckert, Fackeln schwingt, Transparente malt oder was auch immer. Diese Buntheit sollte man erhalten und das macht man nicht, indem man mit dem Finger auf die mit den Fackeln, die dummen Besoffenen oder die doofen Fahnen und Halter zeigt, wegen denen man angeblich nichts sieht.
Da ist es besser, mal darauf hinzuweisne, wie groß oder klein die Pyro-Gefahr ist und wie gering die Risiken sind, anstatt Repressionen als "logische Folge" anzusehen, die sie nicht sind. Sitzplätze bringen auch einfach mehr Kohle, so einfach ist es. Und diesem Umbau Pseudo-Argumente zu liefern, halte ich für strategisch und taktisch falsch.