Meiner Meinung nach hat beides dazu beigetragen.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Meiner Meinung nach hat beides dazu beigetragen.
Bremen
Moderator
Das sehe ich anders. Aufgrund der wirtschaftlichen Möglichkeiten die Werder Bremen hat, sollte man nicht davon ausgehen, daß ein Platz unter den ersten 3 bis 4 ein mehr oder weniger dauerhafter Anspruch sein kann bzw darf. Denn egal ob es in den 80er bis Mitte 90er oder in die vielen guten Jahre im letzten Jahrzehnt waren, Werder war weitesgehend nur dann erfolgreich, wenn man aus den für einen Spitzenclub vergleichsweise bescheidenden Mitteln sehr viel herausgeholt hat, sprich gute Spieler für kleines Geld an die Weser holen konnte.
Rehhagel/Lemke und auch Schaaf/Allofs in ihren ersten Jahen haben dies überwiegend sehr gut hinbekommen, so daß sich die Fehleinkäufe in diesen Zeitfenstern sowohl numerisch als auch finanziell in überschaubaren Rahmen hielten (ganz spontan fallen mir dazu ohne Anspruch auf Vollständigkeit z.B. Dieter Schlindwein, Vegard Skogheim, Jakub Wierczowski und Marco Reich ein). Und diese grundsolide, erfolgreiche Arbeit von Schaaf/Allofs in den ersten Jahren schuf ja auch das Fundament für die hochkarätigen Transfers, die man in der Folgezeit tätigen konnte, von denen sich leider manche (bisher) als Flop erwiesen.
Ein weiter Punkt, daß die Spitzenplätze kein selbstverständlicher Anspruch für Werder Bremen sein können/dürfen, liegt außerhalb des eigenen Einflußbereichs. Bei aller hervorragenden Arbeit, die in den besten Jahren hier getätigt worden ist, hat man bei Werder Bremen auch davon profitiert, daß so mancher finanzstärkerer Club seine wirtschaftlichen Möglichkeiten nicht ähnlich effizient abgerufen bzw. angewendet hat, wie es bei Werder Bremen in den besten Jahren geschehen ist. D,h, wenn alle oder ein größerer Teil dieser "schlafenden Riesen" ihre stärkeren Ressourcen effizienter nutzen (so wie es momentan bei Hannover 96 zu beobachten ist), dann kann man sich bei Werder Bremen noch sehr abstrampeln und noch so vieles richtig machen, es würde trotzdem nicht zu Platz 4 geschweige denn mehr reichen.
G
gelöscht
Guest
Aber zu mehr als 4 Siegen in den letzten 24 Spielen schon. 
Vor allem wenn man sich anschaut, gegen welche Übermannschaften man alles mit unterirdischem Fussball verloren hat.
Aber da es offenbar ein Bremer Naturgesetz ist, das Thomas Schaaf als Trainer erst abgelöst wird, wenn seine Mumie sich in Fetzen auflöst (Juni 2125) wird auch die Anzahl von Legenden und Ausreden bis dahin etliche Terabyte an Datenträgern füllen.
Vor allem wenn man sich anschaut, gegen welche Übermannschaften man alles mit unterirdischem Fussball verloren hat.
Aber da es offenbar ein Bremer Naturgesetz ist, das Thomas Schaaf als Trainer erst abgelöst wird, wenn seine Mumie sich in Fetzen auflöst (Juni 2125) wird auch die Anzahl von Legenden und Ausreden bis dahin etliche Terabyte an Datenträgern füllen.
M
Mick_666
Guest
Gehört aber vielleicht in den Allofs-Faden, @Bremen...
Bremen
Moderator
@ Mick_666
Kann man so oder so sehen. Ich vertrete die Ansicht, daß Spielertransfers eine Angelegenheit beider ist, auch wenn Allofs mehr der kaufmännische und Schaaf mehr der sportliche Teil obliegt. Ergo sind beide gemeinsam für Erfolg und Mißerfolg bei den Spielertransfers verantwortlich.
Kann man so oder so sehen. Ich vertrete die Ansicht, daß Spielertransfers eine Angelegenheit beider ist, auch wenn Allofs mehr der kaufmännische und Schaaf mehr der sportliche Teil obliegt. Ergo sind beide gemeinsam für Erfolg und Mißerfolg bei den Spielertransfers verantwortlich.
G
gelöscht
Guest
Pyrrhus-Sieg bei Werder ? Gegen St. Ellingen ?
Sagt mal, haben hier einige zuviel süße Brause getrunken oder zu Hause eine Badezimmerarmatur offen ?
Ein Pyrrhus Sieg im Fussball, das ist, wenn zur Erringung eines Sieges ein eigener Spieler die rote Karte kriegt und lange gesperrt wird, der nächste sich einen Beinbruch holt und der Dritte bei Ausführung einer Ecke von mir aus tödlich von einem Wurfgeschoss getroffen wird, oder so ähnlich.
Eine weitere Ausnahme hab ich mal selber erlebt: Hab meine Alte mit zu Werder-Club hier in Nürnberg genommen, bis dahin war es mir gelungen, sie mit meiner Werdermanie anzustecken. Werder gewann dann in Nürnberg 4:0, meine Alte sah im Nürnberger Nebenblock ein paar kleine Jungs in schwarz-rotem Dress hemmungslos weinen und seitdem "fühlt sie mit dem Club". Einen nicht unwesentlichen Anteil hatte allerdings auch ein damals anwesender Werder-Fanclub, der "Nürnberg hat die dicksten Frauen" sang, da war bei meiner Alten die Kinnlade nach unten geklappt, das hat sie Werder bis heute nicht verziehen.
Sowas sind Pyrrhus-Siege, Mädelz !
Sagt mal, haben hier einige zuviel süße Brause getrunken oder zu Hause eine Badezimmerarmatur offen ?
Ein Pyrrhus Sieg im Fussball, das ist, wenn zur Erringung eines Sieges ein eigener Spieler die rote Karte kriegt und lange gesperrt wird, der nächste sich einen Beinbruch holt und der Dritte bei Ausführung einer Ecke von mir aus tödlich von einem Wurfgeschoss getroffen wird, oder so ähnlich.
Eine weitere Ausnahme hab ich mal selber erlebt: Hab meine Alte mit zu Werder-Club hier in Nürnberg genommen, bis dahin war es mir gelungen, sie mit meiner Werdermanie anzustecken. Werder gewann dann in Nürnberg 4:0, meine Alte sah im Nürnberger Nebenblock ein paar kleine Jungs in schwarz-rotem Dress hemmungslos weinen und seitdem "fühlt sie mit dem Club". Einen nicht unwesentlichen Anteil hatte allerdings auch ein damals anwesender Werder-Fanclub, der "Nürnberg hat die dicksten Frauen" sang, da war bei meiner Alten die Kinnlade nach unten geklappt, das hat sie Werder bis heute nicht verziehen.
Sowas sind Pyrrhus-Siege, Mädelz !
Aber zu mehr als 4 Siegen in den letzten 24 Spielen schon.
Hat Bremen denn davon etwas gesagt?
Muss man dazu dann wieder irgendwas ironisches blubbern?
Ich verstehe es nicht, einige scheinen wirklich nur glücklich zu sein wenn sie etwas kritisches/negatives posten können. Es steht doch außer Frage das man mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden sein kann, aber darum ging es im Bremens Beitrag doch gar nicht.
@ Bremen
Schöner Beitrag, hatte vorhin auch überlegt darauf einzugehen, aber du hast das deutlich besser ausgedrückt als ich das wahrscheinlich getan hätte.
G
gelöscht
Guest
In meinem kurzen, ironischen Beitrag ging es darum, dass sich der schöne Beitrag von Bremen allzu leicht als bequeme Apologetik missverstehen lässt. Und die sportliche Leitung hatte auch einige ähnliche Beiträge genau in diese Richtung zum Besten gegeben.
Und das finde ich völlig daneben, wollte dazu aber nicht wieder so einen überlangen Beitrag schreiben. Offenbar war die Würze der Kürze etwas zu scharf (nein, kein dämlicher Spachwitz an dieser Stelle !).
Ehe einer meinen ironischen Pyrrhus-Sieg Beitrag jetzt auch in den falschen Kragen bekommt: Ich halte diese Pyrrhus Sieg Theorie für blanken Unsinn, der von den leider vorhandenen, tatsächlichen Problemen ablenkt und wiederum nur eine neue Entschuldigungs-Legende für die grundsätzlichen Fehler der Vereinsführung schafft. (auch hier kein dämlicher Sprachwitz !)
Und das finde ich völlig daneben, wollte dazu aber nicht wieder so einen überlangen Beitrag schreiben. Offenbar war die Würze der Kürze etwas zu scharf (nein, kein dämlicher Spachwitz an dieser Stelle !).
Ehe einer meinen ironischen Pyrrhus-Sieg Beitrag jetzt auch in den falschen Kragen bekommt: Ich halte diese Pyrrhus Sieg Theorie für blanken Unsinn, der von den leider vorhandenen, tatsächlichen Problemen ablenkt und wiederum nur eine neue Entschuldigungs-Legende für die grundsätzlichen Fehler der Vereinsführung schafft. (auch hier kein dämlicher Sprachwitz !)
Pyrrhus-Sieg bei Werder ? Gegen St. Ellingen ?
Sagt mal, haben hier einige zuviel süße Brause getrunken oder zu Hause eine Badezimmerarmatur offen ?
Ein Pyrrhus Sieg im Fussball, das ist, wenn zur Erringung eines solchen Sieges ein eigener Spieler die rote Karte kriegt und lange gesperrt wird, der nächste sich einen Beinbruch holt und der Dritte bei Ausführung einer Ecke tödlich von einem Wurfgeschoss getroffen wird.
Eine weitere Ausnahme hab ich mal selber erlebt: Hab meine Alte mit zu Werder-Club hier in Nürnberg genommen, bis dahin war es mir gelungen, sie mit meiner Werdermanie anzustecken. Werder gewann dann in Nürnberg 4:0, meine Alte sah im Nürnberger Nebenblock ein paar kleine Jungs hemmungslos weinen und seitdem "fühlt sie mit dem Club". Einen nicht unwesentlichen Anteil hatte allerdings auch ein damals anwesender Werder-Fanclub, der "Nürnberg hat die dicksten Frauen" sang, da war bei meiner Alten die Kinnlade nach unten geklappt, das hat sie Werder bis heute nicht verziehen.
Sowas sind Pyrrhus-Siege, Mädelz !
... jetzt hab ich eine kleine Ahnung von Deinen Problemen bekommen, mein bester! :daumen:
G
gelöscht
Guest
dabei war sie nie dick und ist es bis heute nicht, aber die Weiber glauben ja immer ans Gegenteil ! 
Dann solltest Du Dir vielleicht in Erinnerung holen, das Almeida sich ne gelbe holte und für das Finale gesperrt war, weil er keinen Dunst hatte, das er nach ner weiteren gelben gesperrt ist. Abgeholt hat er sich die weil gegen ihn gepöbelt wurde und vielleicht solltest Du Dich dann auch an das miese Foul an Merte erinnern, weshalb der ebenfalls im Finale fehlte und das lag daran, dass wir gegen den ver****** H_V im Halbfinale antreten mussten.
Dann hättest du das vielleicht einfach so schreiben sollen, statt dich einfach stumpf darüber lustig zu machen.
G
gelöscht
Guest
Das sehe ich irgendwie anders. Wir reden doch über das Rückspiel im UEFA-Pokal Halbfinale 2008/2009 oder ?
Vor diesem siegreich in Hamburg mit 3:2 gewonnenen Rückspiel musste sich Thomas Schaaf in der Presse heftige Vorwürfe gefallen lassen, er schone seine Stars und würde dadurch in der Bundesliga für Chancenungleichheit und Wettbewerbsverzerrung sorgen, da Diego und Özil geschont wurden, beim HSV aber mehrere verletzte Stammspieler in der Bundesliga antraten.
Das schließlich DIEGO und Almeida sich gelbe Karten holten und dann fehlten, war ihre eigene Schuld, vor allem weil es sich in beiden Fällen um solche Nichtigkeiten handelte.
"Pyrrhus-Sieg" das würde eher schon passen bei Ballack und dem WM-Halbfinale 2002 als er mit seinem Foul eine Torchance der Koreaner zum nur möglichen Ausgleich verhinderte und damit nur vielleicht den Sieg rettete, dafür aber dann mit Gelbsperre fehlte.
Bei Diego und bei Almeida waren es dagegen nicht durch das Spiel erzwungene Karten, sondern Karten, die sie sich allein wegen eigener Dämlichkeit und unprofessioneller Unbeherrschtheit holten. Und bei beiden Spielern gab es ja mehrere solcher unprofessionellen Unbeherrschtheiten, die ja auch mal zu roten Karten führten.
Das sind folglich individuelle Fehler, die man nicht dem Spiel als solches zuschreiben sollte. Und erst recht nicht dem Gegner, das hätte gegen Athletico Madrid ebenso passieren können.
Diese Dämlichkeiten haben nämlich erstens rein gar nichts zum Sieg beigetragen und zweitens hat man damit nicht ein "Mehr" verloren gegenüber dem kurzfristigen Erfolg des Finaleinzugs.
Daher: Für mich weiterhin nichts, worauf der Begriff Pyrrhus-Sieg richtig passt. Denn es gehört zum Pyrrhus-Sieg ja dazu, dass der in Kauf genommene Verlust für den errungenen Erfolg letztlich diesen bei Weitem überwiegt. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhus
Das kann ich beim Ballack-Beispiel erkennen (niemand weiß, ob die Koreaner aus der Chance ein Tor gemacht hätten und selbst dann hätte es nur Unentschieden gestanden),...
...beim Werder-Beispiel nicht, denn die gelben Karten erkauften "nur" einen Nachteil im Finale, das man ohne Sieg gar nicht erreicht hätte, wobei die Karten mit dem eigentlichen Spielverlauf nicht einmal was zu tun hatten.
Ob das Foul an Merte letztlich allein für dessen lange Leidenszeit danach verantwortlich war oder nicht vielleicht doch schon Vorschädigungen bestanden oder gar eine falsche Behandlung/Reha mitverantwortlich war, weiß niemand so genau. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte er damals schon länger und mehrfach am Sprunggelenk Probleme gehabt.
Vor diesem siegreich in Hamburg mit 3:2 gewonnenen Rückspiel musste sich Thomas Schaaf in der Presse heftige Vorwürfe gefallen lassen, er schone seine Stars und würde dadurch in der Bundesliga für Chancenungleichheit und Wettbewerbsverzerrung sorgen, da Diego und Özil geschont wurden, beim HSV aber mehrere verletzte Stammspieler in der Bundesliga antraten.
Das schließlich DIEGO und Almeida sich gelbe Karten holten und dann fehlten, war ihre eigene Schuld, vor allem weil es sich in beiden Fällen um solche Nichtigkeiten handelte.
"Pyrrhus-Sieg" das würde eher schon passen bei Ballack und dem WM-Halbfinale 2002 als er mit seinem Foul eine Torchance der Koreaner zum nur möglichen Ausgleich verhinderte und damit nur vielleicht den Sieg rettete, dafür aber dann mit Gelbsperre fehlte.
Bei Diego und bei Almeida waren es dagegen nicht durch das Spiel erzwungene Karten, sondern Karten, die sie sich allein wegen eigener Dämlichkeit und unprofessioneller Unbeherrschtheit holten. Und bei beiden Spielern gab es ja mehrere solcher unprofessionellen Unbeherrschtheiten, die ja auch mal zu roten Karten führten.
Das sind folglich individuelle Fehler, die man nicht dem Spiel als solches zuschreiben sollte. Und erst recht nicht dem Gegner, das hätte gegen Athletico Madrid ebenso passieren können.
Diese Dämlichkeiten haben nämlich erstens rein gar nichts zum Sieg beigetragen und zweitens hat man damit nicht ein "Mehr" verloren gegenüber dem kurzfristigen Erfolg des Finaleinzugs.
Daher: Für mich weiterhin nichts, worauf der Begriff Pyrrhus-Sieg richtig passt. Denn es gehört zum Pyrrhus-Sieg ja dazu, dass der in Kauf genommene Verlust für den errungenen Erfolg letztlich diesen bei Weitem überwiegt. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhus
Das kann ich beim Ballack-Beispiel erkennen (niemand weiß, ob die Koreaner aus der Chance ein Tor gemacht hätten und selbst dann hätte es nur Unentschieden gestanden),...
...beim Werder-Beispiel nicht, denn die gelben Karten erkauften "nur" einen Nachteil im Finale, das man ohne Sieg gar nicht erreicht hätte, wobei die Karten mit dem eigentlichen Spielverlauf nicht einmal was zu tun hatten.
Ob das Foul an Merte letztlich allein für dessen lange Leidenszeit danach verantwortlich war oder nicht vielleicht doch schon Vorschädigungen bestanden oder gar eine falsche Behandlung/Reha mitverantwortlich war, weiß niemand so genau. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte er damals schon länger und mehrfach am Sprunggelenk Probleme gehabt.
D
DR AKR
Guest
"Naturgesetz" hört sich so an, als wenn es das schon mal gegeben hätte!
Um nicht zu sagen, schon häufig!
Es bedarf übrigens keinerlei "Ausreden". Stichhaltige Argumente reichen! Die sind hier oft und ausreichend "geliefert" worden! :bier:
G
gelöscht
Guest
Richtig, aber manchmal kann ich armer, sündiger Menschenwurm nicht anders. So einfach ist das.
Abgesehen davon ist die Statistik so dermassen deutlich desaströs, dass sie sich hervorragend dafür eignet, untauglichen Entschuldigungsversuchen entgegen gehalten zu werden.
Ich kann mir keine einzige andere deutsche Profimannschaft denken, in der ein Trainer mit einer solchen Bilanz noch am Ruder wäre, bzw. so eine Negativ-Serie überhaupt so lange hätte fortsetzen können.
Und wenn man dann hört, wie toll alles hier bei uns ist und das man nirgendwo einenTrainer sieht, dem man zutraut das besser zu machen, dann fällt einem oder besser dann fällt mir auf dem dazu passenden Niveau nicht mehr viel anderes ein.
Richtig, aber manchmal kann ich armer, sündiger Menschenwurm nicht anders. So einfach ist das.
G
gelöscht
Guest
Aber wo wir schon einmal bei Pyrrhus-Siegen sind:
Wenn Werder denn endlich mal wieder überhaupt gewinnen würde, wären diese Siege dann womögllich auch Pyrrhus-Siege:
Im Angriff so starke Verluste zu erleiden, dass man letztlich die Besiegten um Frieden bitten muss (wie bei dem historischen Pyrrhuskriegen gegen Rom), würde eigentlich ganz gut zur typisch Schaaf'schen offensiven Spielweise passen, bei der man sich mit all dem Angriffsschwung bei einem geschickt verteidigenden Gegner eine blutige Nase holt.
Wenn Werder denn endlich mal wieder überhaupt gewinnen würde, wären diese Siege dann womögllich auch Pyrrhus-Siege:
Im Angriff so starke Verluste zu erleiden, dass man letztlich die Besiegten um Frieden bitten muss (wie bei dem historischen Pyrrhuskriegen gegen Rom), würde eigentlich ganz gut zur typisch Schaaf'schen offensiven Spielweise passen, bei der man sich mit all dem Angriffsschwung bei einem geschickt verteidigenden Gegner eine blutige Nase holt.
Der Grundsatz "safety first" sollte einen höheren Stellenwert genießen.
Jein, denn nicht jedes Spielsystem gleich dem anderen & das 4-1-4(2)-1(3) von Werder bedeutet doch eine recht große Umstellung, v.a. weil es erst nach dem ersten Saisonspiel entwickelt wurde. (Wir erinnern uns: KdB als tiefer Stürmer, Hunt&Juno als 8er vor Fritz und danach wollte niemand einen der drei Mittelfeldspieler auf der Bank sehen)Zitat von Sofatester:
Und es braucht auch keine Ausreden - unter der Annahme das alle "Stars" (bis auf Ekici) spielen bleibt es wohl beim 4-1-4-1 und bleibt es bei der riskanten Spielanlage wo es momentan noch an vielen Ecken und Enden hakt. Anderseits hat Schaaf wohl Vertrauen in diese Spielanlage und imho spricht nichts dagegen dieses Vertrauen zu teilen, im schlimmsten Fall ist Werder dann halt in der unteren Tabellenhälfte zu finden.
G
gelöscht
Guest
Du hast den Unterschied zwischen "Spielsystem" und "grundsätzliche Spielausrichtung bzw. Spielkonzeption" und damit die wesentlichen Inhalte meiner Beiträge offenbar ncht verstanden.
Oder Du meinst nur das Dortmund-Spiel, (welches allerdings auch nur in den von Dir beschriebenen Nuancen geändert war) dann hast Du missverstanden, was ich mit "Saisonbeginn" gemeint hatte, nämlich die bisherigen 7 Spiele.
Oder Du meinst nur das Dortmund-Spiel, (welches allerdings auch nur in den von Dir beschriebenen Nuancen geändert war) dann hast Du missverstanden, was ich mit "Saisonbeginn" gemeint hatte, nämlich die bisherigen 7 Spiele.
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