Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Mick_666]

@Fdb
Aber eben nur noch einmal. Das ist ja das Schlimme. Obwohl die Jahre vor 09 schon ein klarer Fingerzeig waren, für den Lauf, den das Ganze spätestens nach Sommer 2010 in verheerender Form nahm. Und manche Leute hier leben irgendwie in einer anderen Realität.

Wenn schon eine Spielzeit, in der Werder auf peinliche Weise in der CL an Famagusta und Athen scheiterte und in der BL mit 45 Punkten quasi noch über den Abstiegsstrich kam, weil Mitte der Rückrunde doch noch zwei Heimsiege gegen H96 und Bochum raussprangen, hier als "gut" bezeichnet wird, muss ich mir ehrlich gesagt an den Kopf fassen.
Die Ursachen lagen doch besonders in diesem "Nicht-lernen-wollen".

Und wenn schon das UEFA-Finale her halten muss, die schlimmen taktischen Fehler in jenem Spiel schmerzen heute noch. Na klar schafft es eine Mannschaft dieser Qualität dann auch mal in ein EL-Finale. Viel mehr kann eine Truppe mit Wiese, Mertesacker, Naldo, Baumann, Frings, Hunt, Diego, Özil, Pizarro in einer Saison kaum falsch machen. Wobei das Erstrundenaus in Mailand selbst in diesem Pokal nur noch in letzter Sekunde abgewendet werden konnte. Mein persönliches Highlight damals war nur das 5:2 in München. Demgegenüber standen (neben der CL) viele schlimme Spiele wie in Cottbus, Gladbach, zweimal gegen Karlsruhe oder gegen Bielefeld, oder das 5:4 gegen Hoffenheim, oder das 1:4 in Stuttgart. Und die siegreichen Derbywochen waren letzlich nutzlos.

Deshalb irrt auch Schmolle gefährlich, mit seiner Behauptung "Threaderöffnung -Der Gang an die Spitze.... erinnere, von einem Rumschwallerer vor dem Herrn, dem hier alle auf dem Leim gegangen sind, von 2006/2007". Nein, da sind die wenigsten irgendwem auf den Leim gegangen, sondern es wurden im Dezember 2006 Ideen in den (virtuellen) Raum gestellt, die besonders deshalb später ihre Berechtigung erhielten, weil vieles von dem genau in den folgenden Spielzeiten immer brutaler eintraf. Dass der Threadersteller gerne zu weit ausschweifte, hier und da überzog und hin und wieder mit Maddin heftig aneinandergeriet, ändert da nichts dran. Denn dort wurde tatsächlich anders diskutiert, als bspw. in den Mannschaftssträngen, es war ja geradezu interessant zu lesen im Vergleich z. Bsp. zum Schaaf-Thread. Ausserdem erinnere ich mich nicht dran, dass dort der Trainer stark kritisiert wurde.

Ich habe seit 1985 fast 1000 Werder-Spiele gesehen, wenn auch viele zumindest damals nicht über 90 Minuten. Das hat doch nichts mit überzogenem Anspruchsdenken zu tun. Es geht darum, dass Werder vollkommen unnötig einen Vorteil aus der Hand gab, weil Werder Innovation verpasste und das als Verein, der - wie sich hier ja die meisten wohl einig sind (sowohl die Arbeit des Trainers kritisieren, als auch die, bei denen er eigentlich nie was falsch machen kann) - auf Innovation angewiesen ist.

 

[Firedangerboy]

@Mick:

Das mit der Realität und anders... ja, das durfte ich heute auch in Erfahrung bringen. War interessant.

ch hau jetzt einfach mal ne Thease raus: Dortmund wird diese Probleme nicht bekommen.

Ich habe das Gefühl, das Kloppo in dieser Hinsicht noch ne Entwicklungsstufe draufgepackt hat, so dass er solche Erlebnisse mit seiner Truppe nicht mehr erleben wird, weil es weit mehr den Anforderungen nachkommt, die hier seit gefühlten Ewigkeiten "gefordert" werden.

Aber, wir können es nicht ändern, Werder kann es derzeit auch nicht ändern. Also harren wir der Entwicklungen, die wir miterleben werden.


Nixdestotrotz hat Schmolle Recht, weil die Welle der Empörung auch aus dieser in dem Zuge aufgebauten Erwarungshaltung resultiert.

Du hast Recht. Die Ausgangslage hat sich verschlechtert. Umso mehr braucht Werder unser Unterstützung.

Perfide :face:

 

[DR AKR]

Ach, das ist doch wieder alles relativ!

Natürlich snd 45 Punkte zum Saisonabschluss nicht gut! Ein Pokalsieg und eine EL-Final-Teilnahme aber sind in jedem Fall ein Erfolg!

Die Spieler, die Mick_666 aufgezählt hat, hatten 2009 alles andere als Höchstform: Frings, Bauman hatten ihren Zenit längst überschritten, Baumann ist am Saisonende ausgeschieden!

Özil war "Lehrling" hinter Diego, war längst nicht der Özil, der er heute ist. Diego war im Finale gesperrt. Das war vermutlich der kardinale "Taktik-Fehler", oder?

Natürlich kann man jetzt behaupten, die Saison 2008/2009 war der Anfang vom Niedergang Werders. Aber, das wäre nur die halbe Wahrheit. Wir waren auch in den beiden Jahren danach personell hervorragend besetzt, haben aber aus unterschiedlichen Gründen die Saisonziele nicht erreicht. Da hat auch der Trainer eine Rolle gespielt. Aber bei weitem nicht nur der!

 

[Firedangerboy]

@AKR:

Versuch Du nen bisschen vom Relativiermodus runterzukommen, Mich probiert nen bissken vom Anklagemodus runterzukommen und ein sinnvolles Gespräch kann sich vielleicht anbahnen.

Ich für meinen Teil kann nur von meinen Wahrnehmungen sprechen und von daher sage ich, das man damals hinter den Möglichkeiten zurückgeblieben ist.

Das ist aktuell anders. Aktuell muss man mehr aus den nichvorhandenen Möglichkeiten rausholen. Eigentlich ist es demgegenüber beachtlich, was TS aus der aktuellen Trümmertruppe rausholt.

 

[Bremen]

Özil war "Lehrling" hinter Diego, war längst nicht der Özil, der er heute ist. Diego war im Finale gesperrt. Das war vermutlich der kardinale "Taktik-Fehler", oder?

Meiner Ansicht nach war bei der Final-Niederlage die Taktik nicht der Kardinalsfehler, aber der Spielverlauf zeigte viel von dem, was Werder seit jener Saison in der Buli auffallend oft gezeigt und was sich bis heute leider hinübergerettet hat: Schwächen in der Defensive, ein wenig geordneter Spielaufbau, harmloser Angriff und das alles "gewürzt" mit vielen individuellen Fehlern.

 

[Mick_666]

Özil war kein Lehrling hinter Diego sondern in jener Saison mindestens in der BL neben Mertesacker/ Naldo sowie mit Abstrichen Baumann, Werder`s konstantester und wichtigster Spieler.
Aber im UEFA-Cup-Finale musste er links gegen den starken Srna (und gegen sämtliche türkischen Zuschauer) spielen, obwohl endlich einmal die Chance bestand, gerade über ihn schnell durchs Zentrum zu agieren, was eines unserer Hauptdefizite in der gesamten Spielzeit damals war. Die plötzlich "flache" Besetzung mit zwei Sechsern Niemeyer, Baumann und Frings rechts. Die typische Art und Weise, wie Werder die Stärken des Gegner`s Donezk ignorierte und tumb den eigenen Stiefel durchziehen wollte.

 

[Firedangerboy]

@Mick:

Roll nich den Müll auf. Im Endeffekt hatte Bremen das Spiel schon in Hamburch verloren, weil wir dort die notwendigen Spieler einbüßten. Das Finale war doch schon vorher fast abgehakt. Wobei Du mit einigen Anmerkungen natürlich vollkommen Recht hast, aber im Finale war für TS doch nix mehr wirklich zu machen.

 

[Bremen]

@Mick:

Roll nich den Müll auf. Im Endeffekt hatte Bremen das Spiel schon in Hamburch verloren, weil wir dort die notwendigen Spieler einbüßten. Das Finale war doch schon vorher fast abgehakt.

Das ist doch Kokolores. Wenn man es die eine fehlende personelle Qualität im Kader festmachen möchte, dann nicht allein durch das Hamburg-Spiel, sondern vor allem deshalb weil die Lücke zwischen erster und zweiter Reihe generell viel zu groß war, so daß die etablierten Kräfte zu wenige Regenerationsphasen hatten. Und wenn z.B. ein Özil und Pizrarro in einem Bundesligahemspiel gegen den VfL Bochum auf der Bank Platz nehmen durften, so mußten sie in der 2. HZ dann doch noch die Kastanien aus dem Feuer holen, weil man zur Pause 0:2 hinten lag.

 

[DR AKR]

Das ist doch Kokolores. Wenn man es die eine fehlende personelle Qualität im Kader festmachen möchte, dann nicht allein durch das Hamburg-Spiel, sondern vor allem deshalb weil die Lücke zwischen erster und zweiter Reihe generell viel zu groß war, so daß die etablierten Kräfte zu wenige Regenerationsphasen hatten. Und wenn z.B. ein Özil und Pizrarro in einem Bundesligahemspiel gegen den VfL Bochum auf der Bank Platz nehmen durften, so mußten sie in der 2. HZ dann doch noch die Kastanien aus dem Feuer holen, weil man zur Pause 0:2 hinten lag.

So ist es! Das ist ein generelles "Los" eines Vereins wie Werder. Man muss sich glücklich schätzen, wenn man eine international erfahrene 1. Elf aufbieten kann! Wenn die "Reserve" nicht in der Lage ist, Druck auszuüben, ist die Belastung der Stamm-Elf bei 3 Wettbwerben auf Dauer zu hoch. Diese Dauer-Belastung war auch ein entscheidender Grund für die vielen Verletzungen in den Saisons 2009/2010 und 2010/2011!

 

[Firedangerboy]

Wer hat denn überhaupt im Finale gespielt und wer stand nicht zur Verfügung? Warum überhaupt?

Setzt ein Finale keine Kräfte frei?

 

[Bremen]

@ DR AKR

Es ist sicherlich ein "Los" von Vereinen wie Werder, nur sollte man diese Tatsache nicht als argumentatives Ruhepolster ausnutzen. Denn Vereine wie Werder Bremen müsen aufgrund ihres "Loses" dafür sorgen tragen, daß möglichst viele Spieler aus dem eigenen Nachwuchs rekrutiert werden, und das hat bei Werder über viele Jahre auch äußerst gut geklappt.

Aber noch dem Double 2004 war davon nicht mehr viel zu sehen, sao daß 08/09 trotz eines Mammutprogramms von über 50 Pflichtspielen die Einsatzzeiten der Spieler aus der eigenen U23 doch äußerst überschaubar waren; in der Bundesliga z.B, kamen 08/09 die U23-Spieler nur zu 6 popeligen Einsätzen. Man kann jetzt natürlich argumentieren, daß diese Spieler nicht den Ansprüchen von Werder Bremen genügen würden, nur muß dann die Frage erlaubt sein, wer diese Spieler gesichtet, verpflichtet und trainiert hat. Und das mit gestiegenen Ansprüchen, sprich die erneute CL-Qualifikation, es für junge Spieler schwieriger wird, sich im Profikader zu etablieren, ist sicherlich richtig. Nur kann dies kein Argument dafür sein, daß in 7 Jahren mit Hunt und Bargfrede nur zwei Spieler diesen Durchbruch geschafft haben. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, daß blutjunge Spielern wie Schulz und Valdez 2004 einen für ihr damaliges Alter nicht unerheblichen Beitrag zu der erfolgreichsten Werder-Saison aller Zeiten geleistet haben.

 

[DR AKR]

@ DR AKR

Es ist sicherlich ein "Los" von Vereinen wie Werder, nur sollte man diese Tatsache nicht als argumentatives Ruhepolster ausnutzen. Denn Vereine wie Werder Bremen müsen aufgrund ihres "Loses" dafür sorgen tragen, daß möglichst viele Spieler aus dem eigenen Nachwuchs rekrutiert werden, und das hat bei Werder über viele Jahre auch äußerst gut geklappt.

Aber noch dem Double 2004 war davon nicht mehr viel zu sehen, sao daß 08/09 trotz eines Mammutprogramms von über 50 Pflichtspielen die Einsatzzeiten der Spieler aus der eigenen U23 doch äußerst überschaubar waren; in der Bundesliga z.B, kamen 08/09 die U23-Spieler nur zu 6 popeligen Einsätzen. Man kann jetzt natürlich argumentieren, daß diese Spieler nicht den Ansprüchen von Werder Bremen genügen würden, nur muß dann die Frage erlaubt sein, wer diese Spieler gesichtet, verpflichtet und trainiert hat. Und das mit gestiegenen Ansprüchen, sprich die erneute CL-Qualifikation, es für junge Spieler schwieriger wird, sich im Profikader zu etablieren, ist sicherlich richtig. Nur kann dies kein Argument dafür sein, daß in 7 Jahren mit Hunt und Bargfrede nur zwei Spieler diesen Durchbruch geschafft haben. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, daß blutjunge Spielern wie Schulz und Valdez 2004 einen für ihr damaliges Alter nicht unerheblichen Beitrag zu der erfolgreichsten Werder-Saison aller Zeiten geleistet haben.

Das kann ich alles so unterschreiben! :bier:

 

[Firedangerboy]

Ich wundere mich lediglich, dass nur ich den Sieg über den H_V im Halbfinale als Pyrhussieg ansehe, aber nun denn. Jedem seine Sicht der Dinge.

 

[Bremen]

@ fdb

Mit der These, daß der Erfolg in ST. Ellingen ein Pyrhussieg war, stehst du nicht alleine, denn zumindest ich sehe es auch so. Aber dennoch war dieser Pyrhussieg nicht gleichbedeutend mit einer Finalniederlage, denn dafür waren die aufgestellten Mannschaften der Endspielgegner nominell zu ausgeglichen. Werder ist dort nicht gescheitert, weil Schlüsselspieler fehlten, sondern an den - wie so oft in den letzten Jahren - eigenen Unzulänglichkeiten.

 

[Mick_666]

...deshalb weil die Lücke zwischen erster und zweiter Reihe generell viel zu groß war, so daß die etablierten Kräfte zu wenige Regenerationsphasen hatten. Und wenn z.B. ein Özil und Pizarro in einem Bundesligaheimspiel gegen den VfL Bochum auf der Bank Platz nehmen durften, so mussten sie in der 2. HZ dann doch noch die Kastanien aus dem Feuer holen, weil man zur Pause 0:2 hinten lag.

Warst Du bei dem Spiel damals im Stadion?

Viererkette überlaufen, im Mittelfeld unendliche (Konter-) Räume, wie üblich nach eigener Ecke ausgekontert usw. Das war der Grund, dass die Offensive nochmal verstärkt werden musste, nicht die generelle Qualität. Und ohne Özil hätten wir diese Partie nie und nimmer gedreht.

 

[mezzo19742]

Komisch, dass hier immer noch dieser alte "Gang an die Spitze..."- Thread durchgekaut und zitiert wird. Darum geht es doch gar nicht mehr. Dass Werder in den Jahren 2003- 2010 eigentlich übermäßig erfolgreich war, dürfte doch jedem Werderfan klar sein, auch dass irgendwann ein Absturz kommt. Dass der allerdings solch krasse Formen annimmt wie in der Zeit seit Sommer 2010, das überrascht mich schon und leider hat sich dieser Absturz auch schon vorher -spätestens in der Saison 08/09- angedeutet. Wie die Verantwortlichen es derzeit schaffen, aus einem Verein, der jahrelang zu den Top-3 in Deutschland gehörte nun eine absolut graue Maus mit Blick auf die Abstiegszone zu machen, verwundert allerdings schon und es darf doch wohl die Frage erlaubt sein, ob nicht viele Trainer in der Liga in den letzten 2 Jahren aus Werder deutlich mehr hätten herausholen können. Darum geht es doch und nicht um irgendwelche Ziele, die die Verantwortlichen 2007 oder wann auch immer herausgegeben haben oder ob man sich dauerhaft als europäisches Spitzenteam hätte etablieren können (m.E. unmöglich).

 

[gelöscht]

Ich denke nicht das man den Gedankengang hegen muss, dass die Erfolge von 2004 bis 2009 etwas besonderes für werder waren und somit seine Ansprüche insgesamt für den Verein herunterschrauben sollte.

Werder war seit Anfang der achtziger mit wenigen Ausnahmen immer oben. Zeitweise sogar vor den Bayern.

Niemand denkt hier ernsthaft dass Werder die erste Kraft in Deutschland sein muss, aber der Anspruch muss sein, dass Werder wieder da hin kommt, wo es mehrere Jahrzehnte mal war. Unter die ersten 1-6!

Und wenn das mit Schaaf aus verschiedenen Gründen nicht mehr klappt, sollte auch die Trainerposition zur Disposition stehen.

 

[Norge]

Deine Formulierungen suggerieren, dass viele Fans und Foristen nur deshalb so hohe Erwartungen haben, weil KATS es so vorgegeben haben. Darauf habe ich reagiert.

Ok, das war von mir nicht so gemeint. Aber ich denke, dass man schon gewisse Ansprüche an eine Mannschaft und ihren Trainer haben darf, die für die CL zusammengestellt und auch dementsprechend bezahlt wurde. Und die Ansprüche will ich gar nicht so sehr nur an den Ergebnissen oder Platzierungen festmachen, sondern daran, wie es letztendlich zu den Ergebnissen kam. Und da hat Werder leider regelmäßig einfach unter den Möglichkeiten gespielt und - ich sage es jetzt mal so salopp - durch Dummheit bessere Ergebnisse verspielt. Und das zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten min. fünf Jahre.

 

[der_da]

@ DR AKR

Es ist sicherlich ein "Los" von Vereinen wie Werder, nur sollte man diese Tatsache nicht als argumentatives Ruhepolster ausnutzen. Denn Vereine wie Werder Bremen müsen aufgrund ihres "Loses" dafür sorgen tragen, daß möglichst viele Spieler aus dem eigenen Nachwuchs rekrutiert werden, und das hat bei Werder über viele Jahre auch äußerst gut geklappt.

Aber noch dem Double 2004 war davon nicht mehr viel zu sehen, sao daß 08/09 trotz eines Mammutprogramms von über 50 Pflichtspielen die Einsatzzeiten der Spieler aus der eigenen U23 doch äußerst überschaubar waren; in der Bundesliga z.B, kamen 08/09 die U23-Spieler nur zu 6 popeligen Einsätzen. Man kann jetzt natürlich argumentieren, daß diese Spieler nicht den Ansprüchen von Werder Bremen genügen würden, nur muß dann die Frage erlaubt sein, wer diese Spieler gesichtet, verpflichtet und trainiert hat. Und das mit gestiegenen Ansprüchen, sprich die erneute CL-Qualifikation, es für junge Spieler schwieriger wird, sich im Profikader zu etablieren, ist sicherlich richtig. Nur kann dies kein Argument dafür sein, daß in 7 Jahren mit Hunt und Bargfrede nur zwei Spieler diesen Durchbruch geschafft haben. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, daß blutjunge Spielern wie Schulz und Valdez 2004 einen für ihr damaliges Alter nicht unerheblichen Beitrag zu der erfolgreichsten Werder-Saison aller Zeiten geleistet haben.

alles vollkommen richtig.
unter anderem deshalb haben uns dann ja auch viele spieler aus zweiter reihe durch unzufriedenheit verlassen.

Ich denke nicht das man den Gedankengang hegen muss, dass die Erfolge von 2004 bis 2009 etwas besonderes für werder waren und somit seine Ansprüche insgesamt für den Verein herunterschrauben sollte.

Werder war seit Anfang der achtziger mit wenigen Ausnahmen immer oben. Zeitweise sogar vor den Bayern.

Niemand denkt hier ernsthaft dass Werder die erste Kraft in Deutschland sein muss, aber der Anspruch muss sein, dass Werder wieder da hin kommt, wo es mehrere Jahrzehnte mal war. Unter die ersten 1-6!

Und wenn das mit Schaaf aus verschiedenen Gründen nicht mehr klappt, sollte auch die Trainerposition zur Disposition stehen.

richtig. man sollte seine ansprüche nicht grundsätzlich runterschrauben.
wir sind nicht grundlos 2ter der ewigen tabelle über eine unüberschaubare periode. genausowenig sollte man ausser acht lassen, dass unser team es durch die kontante teilnahme, bis in die top10 der 5jahres uefa club wertung geschafft hat.

aber man darf seinen blick auch nicht von der gegenwart abwenden und die sieht momentan eben so aus, dass es zur zeit etwas mühselig ist von so etwas zu reden, während man mit einem fast vollzogenen umbruch versucht den verein wieder dort hin zu bringen.

Warst Du bei dem Spiel damals im Stadion?

Viererkette überlaufen, im Mittelfeld unendliche (Konter-) Räume, wie üblich nach eigener Ecke ausgekontert usw. Das war der Grund, dass die Offensive nochmal verstärkt werden musste, nicht die generelle Qualität. Und ohne Özil hätten wir diese Partie nie und nimmer gedreht.

ich fange an mich zu fragen, wie unsere spieler mit dem heutigen system klargekommen wären vor 1-2 jahren klar gekommen wären. denn schnelle leute für die flügel hatten wir da auch schon und im zentrum hätte es etwa genauso ausgesehen wie heute. aber das ist dann auch wieder schnell verflogen mit diesem hätte wäre wenn.

 

[Bremen]

Warst Du bei dem Spiel damals im Stadion?

Viererkette überlaufen, im Mittelfeld unendliche (Konter-) Räume, wie üblich nach eigener Ecke ausgekontert usw. Das war der Grund, dass die Offensive nochmal verstärkt werden musste, nicht die generelle Qualität. Und ohne Özil hätten wir diese Partie nie und nimmer gedreht.

Ja war ich (weil es nicht eines der ca 25 Heimspiele war, die ich seit Beginn der Saison 1984/85 versäumt habe), aber mein Urteil wäre auch nicht anders ausgefallen, wenn ich mir das Match live im TV angesehen hätte.

Daß auch dort die allseits bekannten Schwächen gezeigt wurden, will ich auch gar nicht bestreiten, auch weil du und ich uns ja einig sind, daß diese sich wie ein roter Faden durch die letzten Jahre ziehen, weshalb ich sie nicht extra erwähnt habe. Aber bei diesem besagten Spiel standen zur Schonung von etablierten Kräften (Özil, Pizarro) u.a. Tosic und Rosenberg in der Startelf, deren damalige Form ja nun alles andere als ein Qualitätssiegel gewesen ist. Daher gesellte sich zusätzlich zu den spielermaterialunabhängigen Mängeln im System Schaaf in der 1. HZ eben jener Qualitätsverlust. Diese Qualität stieg erst, wie du es sinngemäß ja selbst geschrieben hast, mit der Einwechslung von Özil zur 2. HZ.