Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[DR AKR]

Was allerdings sehr viel neues wäre.

Was ich sehe, ist eine junge Truppe, die das Ziel hat, etwas zu spielen, das ich seit 2 Jahren nicht gesehen habe: Schnelles, vertikales Spiel, Pressing und schnelles Umschalten. Daruaf hab ich Bock. Und wenn man das hinkriegt, wird auch die Defensive entlastet, wo wir zudem mit Prödl/Sokratis ein sich sehr gut ergänzendes Duo harter IVs haben.

Aber genau aus diesem Grund fehlt ein Sechser, der ebenfalls mal genau so hart abräumen kann und vielleicht auch mal einen öffnenden Pass spielen kann. Ich glaube diese Saison wären auf den Außen wieder Spieler, die damit etwas anfangen könnten.

Es ist die Schlüsselposition fast aller moderner Fußballsysteme: der / die 6er! Den/die Posten gut zu besetzen, wäre mMn die Lösung vieler Probleme!

 

[Lutscher_81]

Hier auch ! Ich denke, dass wir bei den IVs keinesfalls schlechter bestückt sind, als BVB oder Bayern. Mir gefallen unsere beiden als IV-Duo auch deutlich besser als die Twin-Towers, zumindest in ihrer späten Phase. Mertes und Naldos jeweiligen Markenzeichen (körperloses Spiel/Offensivläufe) waren in den letzten beiden Spielzeiten häufig eher fehl am Platz, als hilfreich. Sofern sie denn überhaupt gespielt haben. Bei beiden hatte ich den Eindruck einer nachhaltigen Abwärtsentwicklung. Da stehen wir meiner Meinung jetzt wieder sehr solide da.

Hummels, Subotic und Santana sind eine Klasse besser als unsere IV. Dante, Badstuber, Boateng/vB sind auch stärker. Bitte da etwas die Brille abnehmen. Sokratis sehe ich auch mit anderen Stärken als Naldo/Merte auf einem Niveau. Prödl ist aber noch weit davon entfernt. Luki noch nicht angekommen. Der Naldo-Transfer schwächt uns sportlich sehr.

Schalke würde ich in der IV auch noch stärker besetzt sehen. Wolfburg und Leverkusen muss man sehen.

 

[Lutscher_81]

Es ist die Schlüsselposition fast aller moderner Fußballsysteme: der / die 6er! Den/die Posten gut zu besetzen, wäre mMn die Lösung vieler Probleme!

Die Sechser...richtig. Bei Werder spielt aber dieser Sechser im ZM/OM - eben Hunt. Und dies bislang auch sehr gut.

 

[dkbs]

Und wenn man das Gesehene bewerten will, dann doch wohl dahingehend, dass wir gerade nicht über 60 Minuten die Ordnug gehalten haben. Die ersten 20 minuten sahen allerdings super aus, keine Frage.
(...)
Was ich sehe, ist eine junge Truppe, die das Ziel hat, etwas zu spielen, das ich seit 2 Jahren nicht gesehen habe: Schnelles, vertikales Spiel, Pressing und schnelles Umschalten. Daruaf hab ich Bock. Und wenn man das hinkriegt, wird auch die Defensive entlastet, wo wir zudem mit Prödl/Sokratis ein sich sehr gut ergänzendes Duo harter IVs haben.

So sieht das aus, da kann ich mir eigenes Geschreibsel sparen. Ich habe das Bayernspiel zwar nicht gesehen, aber beim Dortmundspiel dürfte es ähnlich gewesen sein.
Was ich auch gesehen habe, ist, dass die gesamte Mennschaft in Bewegung ist, auch bei gegnerischem Ballbesitzm und versucht, aktiv auf das Spiel einzuwirken. Das wäre schonmal ein großer Fortschritt.
Was ich aber auch gesehen habe, gegen Dortmund, aber auch gegen Paderborn, ist, dass Werder innerhalb des jeweiligen Spiels recht unkonstant war und die Gefahr besteht, dass die Ordnung ziemlich schnell durcheinander gerät, wahrscheinlich, wenn was Negatives wie ein Gegentor passiert. Das sollte sich hoffentlich noch stabilisieren.

MFG dkbs

 

[DR AKR]

Die Sechser...richtig. Bei Werder spielt aber dieser Sechser im ZM/OM - eben Hunt. Und dies bislang auch sehr gut.

Hunt, ein 6er? - wohl kaum!

Hunt, ein Schlüsselspieler? - Ja, aber nicht auf der Schlüsselposition! Dort brauchen wir noch einen erfahrenen Mann, für ganz oben gar einen Hochkaräter.

 

[galviman]

Hummels, Subotic und Santana sind eine Klasse besser als unsere IV. Dante, Badstuber, Boateng/vB sind auch stärker. ...
Schalke würde ich in der IV auch noch stärker besetzt sehen. Wolfburg und Leverkusen muss man sehen.

Das hat mit Brille nix zu tun, ich sehe es einfach anders! Wird ja noch erlaubt sein. Klassenunterschiede mag ich beileibe nicht erkennen. Ich sehe da Hummels, Dante und Sokratis gleichauf. Und das was Prödl grade vorletzte Saison nach einigen Spielen als Naldoersatz individuell abgeliefert hat, brauch den Vergleich mit dem Rest nicht scheuen. Basti ist damals von Spiel zu Spiel stärker geworden und hat mehr als einmal bessere Leistungen als Merte gezeigt.

Und gemessen daran, was Naldo in der letzten Saison noch abgeliefert hat, war das alles andere als eine wirkliche Schwächung. Aber das darfst Du natürlich weiterhin anders sehen und ich werde Dir deshalb nicht zum Aufsetzen einer grünweißen Brille auffordern!

 

[FatTony]

Hunt, ein 6er? - wohl kaum!

Hunt, ein Schlüsselspieler? - Ja, aber nicht auf der Schlüsselposition! Dort brauchen wir noch einen erfahrenen Mann, für ganz oben gar einen Hochkaräter.

Ich bin überzeugt, dass auf der Position nichts mehr passieren wird, das auch zu recht! Potentiell können Fritz, Bargfrede, Trybull und Ignjovski diese Position spielen (und die haben eine anständige Staffelung: Fritz der erfahrene, Trybull der junge, Bargfrede mittlerweile als etablierter Spieler und Iggy auf dem Sprung ein solcher zu werden. Da ist kein Platz mehr, null, nada). Für "ganz oben" ist die Mannschaft viel zu unerfahren und "neu", also gibt es keinen rationalen Grund, weshalb man insbesondere den jungen Spielern, also Trybull, Iggy und Bargfrede einen vor die Nase setzen sollte. Falls wir in zwei Jahren wieder ganz oben mitspielen und keiner der drei (Fritz ist dann schon 33) entwickelt sich, dann kann man immernoch reagieren. So aber wäre ein neuer 6er, stand heute, verschwendetes Geld. Da hätte man genauso gut nach dem Abgang von Wiese einen Torwart vor Mielitz setzen können, wäre in meinen Augen ähnlich unsinnig.

 

[Lutscher_81]

Hunt, ein 6er? - wohl kaum!

Hunt, ein Schlüsselspieler? - Ja, aber nicht auf der Schlüsselposition! Dort brauchen wir noch einen erfahrenen Mann, für ganz oben gar einen Hochkaräter.

Wen denn? Die Benders, van Bommel bevor es mit den Bayern bergab ging? Oder meinst Du den kreativen Part in der Doppel-6? Wie eben Gündogan, Schweinsteiger in gut oder Sahin 10/11? Die Jungs waren auch 6er...warum also nicht Hunt. Unser 4-3-3 kann man auch als 4-2-1-3 sehen...dann wäre Hunt ein Sechser ;-)

 

[Lutscher_81]

Das hat mit Brille nix zu tun, ich sehe es einfach anders! Wird ja noch erlaubt sein. Klassenunterschiede mag ich beileibe nicht erkennen. Ich sehe da Hummels, Dante und Sokratis gleichauf. Und das was Prödl grade vorletzte Saison nach einigen Spielen als Naldoersatz individuell abgeliefert hat, brauch den Vergleich mit dem Rest nicht scheuen. Basti ist damals von Spiel zu Spiel stärker geworden und hat mehr als einmal bessere Leistungen als Merte gezeigt.

Und gemessen daran, was Naldo in der letzten Saison noch abgeliefert hat, war das alles andere als eine wirkliche Schwächung. Aber das darfst Du natürlich weiterhin anders sehen und ich werde Dir deshalb nicht zum Aufsetzen einer grünweißen Brille auffordern!

Du darfst das ja auch gerne so sehen. Aber Deine Meinung ist da schon mehr als gewagt und ich glaube nicht, dass Du abseits einige Werderfans eine relevante Anzahl von Fussballfans finden wirst, die diese Meinungen teilen werden (deshalb das mit der Brille). Sokratis ist defensiv eine Bombe. Im Spiel nach vorne aber Durchschnitt. Dies sieht bei Hummels und Badstuber eben anders aus. Und auch Prödl ist da nur Durchschnitt. Dazu hatte er noch nie eine wirklich starke Saison, sondern nur Ansätze gezeigt. Naldo war übrigens auch 11/12 schnell wieder eine Bank. Und Prödl ist ja im gegensatz zu Sokratis als Stamm bei den Werderfans nicht unumstritten. Er wird einen großen Schritt machen müssen, um in die Regionen der genannten IV zu kommen. Da sind die anderen noch eine andere Liga.

Ich hatte Naldo wichtig für die Saison gehalten, aber er war nicht zu halten. Von daher vertrauen wir auf Prödl/Sokratis. Aber bitte keine Vergleiche zu deutlich stärkeren IV. Was ja nicht heisst, dass Prödl/Sokratis nicht sehr gut sein können....

 

[Lutscher_81]

Ich bin überzeugt, dass auf der Position nichts mehr passieren wird, das auch zu recht! Potentiell können Fritz, Bargfrede, Trybull und Ignjovski diese Position spielen (und die haben eine anständige Staffelung: Fritz der erfahrene, Trybull der junge, Bargfrede mittlerweile als etablierter Spieler und Iggy auf dem Sprung ein solcher zu werden. Da ist kein Platz mehr, null, nada). Für "ganz oben" ist die Mannschaft viel zu unerfahren und "neu", also gibt es keinen rationalen Grund, weshalb man insbesondere den jungen Spielern, also Trybull, Iggy und Bargfrede einen vor die Nase setzen sollte. Falls wir in zwei Jahren wieder ganz oben mitspielen und keiner der drei (Fritz ist dann schon 33) entwickelt sich, dann kann man immernoch reagieren. So aber wäre ein neuer 6er, stand heute, verschwendetes Geld. Da hätte man genauso gut nach dem Abgang von Wiese einen Torwart vor Mielitz setzen können, wäre in meinen Augen ähnlich unsinnig.

Wer spielt denn aktuell außer Werder mit einer alleinigen Sechs? Keiner? Die spielmachenden 6er wie Schweinsteiger/Kroos, Gündogan/Sahin, Neustädter spielen in einer Doppel-6 mit einem Partner, der eher absichert.

Wir haben ja so eine ähnliche Doppel-6 gespielt. Eben mit Fritz und Hunt. Und ich verstehe irgendwie nicht, warum man den beiden ihre Rolle nicht zutraut? Fritz und Hunt haben in der HR letzte Saison als ZM gute Leistungen gezeigt und ihre Aufgaben erfüllt. Warum sollte es also nicht in einem neuen System funktionieren? Khedira werden wir kaum bekommen.

 

[gelöscht]

So sieht das aus, da kann ich mir eigenes Geschreibsel sparen. Ich habe das Bayernspiel zwar nicht gesehen, aber beim Dortmundspiel dürfte es ähnlich gewesen sein.
Was ich auch gesehen habe, ist, dass die gesamte Mennschaft in Bewegung ist, auch bei gegnerischem Ballbesitzm und versucht, aktiv auf das Spiel einzuwirken. Das wäre schonmal ein großer Fortschritt.
Was ich aber auch gesehen habe, gegen Dortmund, aber auch gegen Paderborn, ist, dass Werder innerhalb des jeweiligen Spiels recht unkonstant war und die Gefahr besteht, dass die Ordnung ziemlich schnell durcheinander gerät, wahrscheinlich, wenn was Negatives wie ein Gegentor passiert. Das sollte sich hoffentlich noch stabilisieren.

MFG dkbs

Damit eine Ordnung durcheinander geraten kann, muss sie zunächst ja existiert haben. Daher meine Frage: Welche Ordnung hast Du gesehen ?

Meines Erachtens kann man auf dem Niveau "Bundesliga" von einer defensiven Ordnung noch lange nicht sprechen, wenn bloß zwei Innenverteidiger auf einer Linie hinten drin stehen und auf den defensiven Außenpositionen noch zwei Leute irgendwo hinten drin stehen.

Hierzu gehören m.E. noch je nach Situation 2-4 Mittelfeldspieler und das Wichtigste am Ganzen ist nicht nur wo sie stehen (idealer Weise hinter dem Ball), sondern auch wie sich sich bewegen und wie sie verschieben. Hier gibt es offenkundig seit Jahren fortdauernde, erhebliche Mängel.

Diese Mängel kann man natürlich teilweise mit überragend gutem Offensivspiel oder mit überragend guten Einzelspielern kompensieren bzw. übertünchen. Dieses Jahr scheint es in diesem Bereich wieder erfreuliche Fortschritte zu geben. Die Kernfrage ist allerdings, warum man das eigentliche Problem seit Jahren nicht angeht.

Es ist ja nicht so, das man zwingend alle seine Offensivqualitäten einbüsst, wenn man diese Schwächen behebt.

Auf mich wirkt das Ganze irgendwie, als sei das Motto von Ex-Werder-Trainer Aad de Mos immer noch gültig:
So wie wir spielen, haben alle was davon: Wir, die Fans und auch der Gegner"

 

[eLmanfredo]

@Sofatester:
diese mängel wird es unter TS immer geben...
man kann nur auf eine gute offensive hoffen, die dieses problem überspielen...

 

[werderfan121]

Damit eine Ordnung durcheinander geraten kann, muss sie zunächst ja existiert haben. Daher meine Frage: Welche Ordnung hast Du gesehen ?

Meines Erachtens kann man auf dem Niveau "Bundesliga" von einer defensiven Ordnung noch lange nicht sprechen, wenn bloß zwei Innenverteidiger auf einer Linie hinten drin stehen und auf den defensiven Außenpositionen noch zwei Leute irgendwo hinten drin stehen.

Hierzu gehören m.E. noch je nach Situation 2-4 Mittelfeldspieler und das Wichtigste am Ganzen ist nicht nur wo sie stehen (idealer Weise hinter dem Ball), sondern auch wie sich sich bewegen und wie sie verschieben. Hier gibt es offenkundig seit Jahren fortdauernde, erhebliche Mängel.

Diese Mängel kann man natürlich teilweise mit überragend gutem Offensivspiel oder mit überragend guten Einzelspielern kompensieren bzw. übertünchen. Dieses Jahr scheint es in diesem Bereich wieder erfreuliche Fortschritte zu geben. Die Kernfrage ist allerdings, warum man das eigentliche Problem seit Jahren nicht angeht.

Es ist ja nicht so, das man zwingend alle seine Offensivqualitäten einbüsst, wenn man diese Schwächen behebt.

Auf mich wirkt das Ganze irgendwie, als sei das Motto von Ex-Werder-Trainer Aad de Mos immer noch gültig:
So wie wir spielen, haben alle was davon: Wir, die Fans und auch der Gegner"

Wenn das Offensivspiel im Mittelfeld (anders als in den letzten 2 Jahren) funktioniert und die Mittelfeldspieler sich an Junuzovic ein Beispiel nehmen und auch defensiv gut arbeiten, bin ich zuversichtlich, dass Werders Defensivleistungen in der kommenden Saison einige Kritiker positiv überraschen werden.

Was mir an der Abwehr im Liga-Total-Cup nicht gefallen hat, ist die rechte Abwehrseite. Dass zB. ein Shakiri so freisteht, darf nicht passieren und ist eigentlich ein Wahnsinn. Auch Arnautovic hat mal mit einem schlimmen Fehlpass dort eine gefährliche Aktion der Bayern eingeleitet.

Wenn man es schafft, diese rechte Abwehrseite besser zuzumachen und sowohl die Offensive als auch die Defensive in den verbleibenden drei Wochen weiter optimiert, blicke ich einer geilen Saison entgegen - sowohl offensiv als auch defensiv.

 

[werderiti]

Wenn man es schafft, diese rechte Abwehrseite besser zuzumachen und sowohl die Offensive als auch die Defensive in den verbleibenden drei Wochen weiter optimiert, blicke ich einer geilen Saison entgegen - sowohl offensiv als auch defensiv.

Insbesondere Selassie muss mehr Balance zwischen Defensive und Offensive entwickeln, so dass seine Seite nicht so oft verwaist ist / bzw. MA nicht immer aushelfen muss

 

[gelöscht]

Nur auf die Leistungen von Einzelspielern Bezug zu nehmen ist schon gedanklich zu kurz gegriffen, wenn ein grundlegendes, modernes defensives Positionsspiel fehlt. Ich habe das bei Werder bisher immer noch nicht entdecken können.

Gute individuelle Leistungen vermögen dieses Fehlen zu kaschieren. Hierzu zählt zB. u.a. die für eine Vorbereitung enorme läuferische Leistung von Junuzovic, der zudem, wie er selber anmerkt, wesentlich intelligenter läuft als in der Vorsaison. Das ändert jedoch nichts am Fehlen entsprechender Automatismen des Mannschaftsteils bzw. der Mannschaftsteile.

el Manfredo hat es wohl richtig formuliert: Die guten Offensivleistungen können dieses Fehlen überspielen - im wahrsten Sinne des Wortes.

Man kann nur hoffen, das diese DINGE in Donaueschingen noch nachgearbeitet werden. Allein fehlt mir dafür ehrlich gesagt der Glaube.

 

[mola23]

:zweifeln:

Du hängst Dich zu sehr an systemischen Fragen auf. Denn letztendlich muss der Spieler auf dem Platz den Zweikampf, am besten noch in Gegners Hälfte, gewinnen, darf insbesondere im eigenen Spielaufbau in der eigenen Hälfte den Ball nicht verspringen lassen oder ungenau passen (und damit dem Gegner den eigenen Spielaufbau "abnehmen") und muss natürlich auch die "Wege gehen", sprich: Den Gegenspieler nicht aus den Augen verlieren, die Passwege zustellen, die Ballannahme verhindern bzw. erschweren.
Nicht all dies ist auf "Fehlen von System", "Fehlen von Automatismen" oder das "Fehlen von modernem defensiven Positionsspiel" zurückzuführen, sondern ist eben auch beträchtlich durch individuelle Defizite zu erklären.

Das aber all dies stattfand, also Pressing, situationsabhängige Positionswechsel (z.B. MA als RM, wenn TGS auf RV stand und MA als "RV", wenn TGS vorne war), der oft erfolgreiche Versuch, schnell in die Spitze zu spielen (Stichwort: Umschalten), die Seiten zu wechseln bei Unterzahl etc., kann doch nicht ernsthaft in Abrede gestellt werden. Das noch einiges nachgebessert werden muss, klar! Aber vielleicht kannst Du es ja gar nicht entdecken, weil Dir auch der Wille oder die Motivation dazu fehlt.

Was mich in diesem Zusammenhang sehr wundert ist, obwohl man ja eigentlich nicht vergleichen soll, dass wir gegen Dortmund nicht nur drei Tore bekommen haben, sondern auch drei Tore erzielt haben. Bei dem Bayernspiel war es ähnlich. Scheinbar hat nicht nur Werder zum jetzigen Zeitpunkt Probleme mit all diesen Dingen, sondern auch der Double-Sieger und der Mehrfach-Vize.

 

[gelöscht]

:zweifeln:

Du hängst Dich zu sehr an systemischen Fragen auf. Denn letztendlich muss der Spieler auf dem Platz den Zweikampf, am besten noch in Gegners Hälfte, gewinnen, darf insbesondere im eigenen Spielaufbau in der eigenen Hälfte den Ball nicht verspringen lassen oder ungenau passen (und damit dem Gegner den eigenen Spielaufbau "abnehmen") und muss natürlich auch die "Wege gehen", sprich: Den Gegenspieler nicht aus den Augen verlieren, die Passwege zustellen, die Ballannahme verhindern bzw. erschweren.
Nicht all dies ist auf "Fehlen von System", "Fehlen von Automatismen" oder das "Fehlen von modernem defensiven Positionsspiel" zurückzuführen, sondern ist eben auch beträchtlich durch individuelle Defizite zu erklären.

Das aber all dies stattfand, also Pressing, situationsabhängige Positionswechsel (z.B. MA als RM, wenn TGS auf RV stand und MA als "RV", wenn TGS vorne war), der oft erfolgreiche Versuch, schnell in die Spitze zu spielen (Stichwort: Umschalten), die Seiten zu wechseln bei Unterzahl etc., kann doch nicht ernsthaft in Abrede gestellt werden. Das noch einiges nachgebessert werden muss, klar! Aber vielleicht kannst Du es ja gar nicht entdecken, weil Dir auch der Wille oder die Motivation dazu fehlt.

Was mich in diesem Zusammenhang sehr wundert ist, obwohl man ja eigentlich nicht vergleichen soll, dass wir gegen Dortmund nicht nur drei Tore bekommen haben, sondern auch drei Tore erzielt haben. Bei dem Bayernspiel war es ähnlich. Scheinbar hat nicht nur Werder zum jetzigen Zeitpunkt Probleme mit all diesen Dingen, sondern auch der Double-Sieger und der Mehrfach-Vize.

Du machst in Deinem Beitrag nicht den Unterschied zwischen einem modernen offensiven Positionsspiel, welches bei der aktuellen Werder-Mannschaft sehr wohl festzustellen ist und dem entsprechenden defensiven Positionsspiel, welches fehlt.

Was bei Bayern so alles fehlt kann ich mangels hinreichender Beobachtung dieser DINGE nicht beurteilen. Das Doofmund anscheinend zZ. noch nicht die Klasse der vergangenen zwei Spielzeiten hat, zieht sich so schon durch deren gesamte Vorbereitung. Ob es da nur an den Abgängen bzw.Verletzungen oder Formkrisen einzelner Spieler liegt oder auch systematische Gründe haben kann, kann ich ebenso nicht beurteilen.

Letzten Endes reicht es aber auch aus, nur auf Werder zu schauen. Auf das was da im Moment mit dieser Umbruchsmannschaft offensiv passiert, hab ich ebenso wie maddin großen Bock. Natürlich verzeiht man bei diesem letztlich sich unerwartet früh abzeichnenden Aufschwung auch noch einige Fehler.

Das darf allerdings nicht darüber hinweg täuschen, das der Fussball von 2012 schon wieder ein anderer ist als der von 2004 und man daher nur bedingt auf diese 8 Jahre zurück liegende Zeit schauen darf, oder besser gesagt, wenn schon seit dieser Zeit nach dem Double haarsträubende defensive Fehler an der Tagesordnung waren, obwohl man die ganze Zeit über (bis auf LAV) überdurchschnittliche Abwehrspieler hatte (Krastajic, Ismael, Naldo, Merte) und eine weitere Reihe normaler, solider Abwehrspieler (z.B. Stalteri, Fritz, Gefahrenhorst, Pasanen) dann ist es eben nur mit dem Hoffen auf qualitativ gute Einzelspieler nicht getan, sondern es stinkt der Fisch vom Kopfe her.

Und aus genau dem Grunde "häng ich mich an systemischen Fragen auf", weil diese die Basis sind.

Bei einem Auto ist es ja auch egal, wenn ich das beste Intertainment-System, eine tolle Klimaautomatik, eine Super-Bluetooth-Freisprechanlage habe, aber jedes Mal unterwegs liegen bleibe, weil der Motor infolge Unterdimensionierung des Kühlers überhitzt.

Wer jetzt auf die beispiellos erfolgreiche Zeit zwischen 2004 und 2008 verweist, dem kann ich nur entgegnen, das Werder nach 2004 jeweils sauteure Kader mit etlichen Topstars hatte, mit denen mehr als ein verlorenes EL-Endspiel und ein Pokalsieg hätten drin sein müssen und das man in der Zeit mindestens zweimal nur wegen eigener Blödheit sich selber ein Bein stellte und trotz des schönsten und besten Fußballs zweimal nicht Meister wurde. Meister wurden beide Male (Bayern, Stuttgart) Mannschaften, die schlechteren Fußball spielten, aber über eine geordnetere Defensive verfügten. Eigentlich die beste Motivation, diese DINGE endlich mal anzupacken.

Das dies seit 8 Jahren konsequent vermieden wird, erzeugt bei mir gerade die manchem anderen übertrieben erscheinende Unzufriedenheit / Verbitterung. Weil es nicht okay ist, einen erkannten Fehler zu ignorieren oder durch andere Dinge kompensieren zu wollen, anstelle einfach daran zu arbeiten, diesen Fehler an sich abzustellen.

 

[DR AKR]

Du machst in Deinem Beitrag nicht den Unterschied zwischen einem modernen offensiven Positionsspiel, welches bei der aktuellen Werder-Mannschaft sehr wohl festzustellen ist und dem entsprechenden defensiven Positionsspiel, welches fehlt.

Was bei Bayern so alles fehlt kann ich mangels hinreichender Beobachtung dieser DINGE nicht beurteilen. Das Doofmund anscheinend zZ. noch nicht die Klasse der vergangenen zwei Spielzeiten hat, zieht sich so schon durch deren gesamte Vorbereitung. Ob es da nur an den Abgängen bzw.Verletzungen oder Formkrisen einzelner Spieler liegt oder auch systematische Gründe haben kann, kann ich ebenso nicht beurteilen.

Letzten Endes reicht es aber auch aus, nur auf Werder zu schauen. Auf das was da im Moment mit dieser Umbruchsmannschaft offensiv passiert, hab ich ebenso wie maddin großen Bock. Natürlich verzeiht man bei diesem letztlich sich unerwartet früh abzeichnenden Aufschwung auch noch einige Fehler.

Das darf allerdings nicht darüber hinweg täuschen, das der Fussball von 2012 schon wieder ein anderer ist als der von 2004 und man daher nur bedingt auf diese 8 Jahre zurück liegende Zeit schauen darf, oder besser gesagt, wenn schon seit dieser Zeit nach dem Double haarsträubende defensive Fehler an der Tagesordnung waren, obwohl man die ganze Zeit über (bis auf LAV) überdurchschnittliche Abwehrspieler hatte (Krastajic, Ismael, Gefahrenhorst, Naldo, Merte) und eine weitere Reihe normaler, solider Abwehrspieler (z.B. Stalteri, Fritz, Pasanen) dann ist es eben nur mit dem Hoffen auf qualitativ gute Einzelspieler nicht getan, sondern es stinkt der Fisch vom Kopfe her.

Und aus genau dem Grunde "häng ich mich an systemischen Fragen auf", weil diese die Basis sind.

Bei einem Auto ist es ja auch egal, wenn ich das beste Intertainment-System, eine tolle Klimaautomatik, eine Super-Bluetooth-Freisprechanlage habe, aber jedes Mal unterwegs liegen bleibe, weil der Motor infolge Unterdimensionierung des Kühlers überhitzt.

Wer jetzt auf die beispiellos erfolgreiche Zeit zwischen 2004 und 2008 verweist, dem kann ich nur entgegnen, das Werder nach 2004 jeweils sauteure Kader mit etlichen Topstars hatte, mit denen mehr als ein verlorenes EL-Endspiel und ein Pokalsieg hätten drin sein müssen und das man in der Zeit mindestens zweimal nur wegen eigener Blödheit sich selber ein Bein stellte und trotz des schönsten und besten Fußballs zweimal nicht Meister wurde. Eigentlich die beste Motivation, diese DINGE endlich mal anzupacken.

Das dies seit 8 Jahren konsequent vermieden wird, erzeugt bei mir gerade die manchem anderen übertrieben erscheinende Unzufriedenheit / Verbitterung. Weil es nicht okay ist, einen erkannten Fehler zu ignorieren oder durch andere Dinge zu kompensieren, anstelle einfach daran zu arbeiten, diesen Fehler an sich abzustellen.

Die Aussagen, Kritiken, Wünsche, Träume von @Sofatester verleiten mich, auch aufgrund der zufällig gegebenen Aktualität, auf ein Interview von Jürgen Klopp, gestern bei kicker-online, hinzuweisen. Thema: Das "perfekte Spiel"!

http://www.kicker.de/news/fussball/572779/artikel_ich-habe-noch-kein-perfektes-spiel-gesehen.html

Die Frage, die sich mir bei der Lektüre Deiner posts, @ sofatester, in der letzten Woche fortwährend stellt, lautet: "Was erwartest Du eigentlich"? "Kann man das erwarten?" Ich glaube, (Du selbst hast es irgendwann in der letzen Woche zitiert), auch mick666 fragte Dich nach dem Paderbornb-Spiel, was DU erwartet hattest?

Analog der Aussagen Jürgen Klopps im obigen INterview vermute ich, Du erwartest von Werder und Schaaf den "perfekten Fußball", das "perfekte Spiel!". Ich fürchte, lieber sofatester, dass Du darauf in der Tat vergeblich warten wirst und Deine "Befürchtungen insofern eintreten werden.

Nur, ist es realistisch, diese Erwartungen zu haben, zu entwickeln? Warum tust Du es? Vermutlich, weil wir gerade unter Schaaf in den Jahren 2004-2007 nahe dran waren an diesen Idealen. Vielleicht, weil wir gerade mit Spielern wie Davala und Stalteri, die keine internationaen Topstars waren, einen offensiven, trotzdem, auch defensiv meisterlichen Fußball gespielt haben! Weil Schaaf es schon einmal bewiesen hat, dass eine Annäherung an das Ideal möglich ist!

Eine weitere Frage ist die, wie man mit Situationen umgeht, in denen man sich weit von der idealen Spielform entfernt hat? Legt man mehr wert auf Offensive oder stärkt man die Defensive? Schaaf steht da eindeutig für Offensivfußball, such sein Glück in der Offensive, garantiert damit Spektakel, aber eben auch viele Gegentore. Meiner Meinung nach, kein Problem, wenn man vorne Lösungen findet, Chancen herausspielt, trifft, Spiele dreht und eben auch gewinnt.

Trainer wie Stevens ("Die Null muss stehen") verlassen sich eher auf eine stabile Defensive. Vernachlässigen dadurch, im Gegensatz zu Werder, eher die Offensive. Jahrelang bei Schlacke zu beobachten. Derzeit profitiert er vorn stark von einem Superstar wie Huntelaar, so dass sein defensiv ausgerichtetes System manchmal auch nach vorn ausschlägt.

Aber, mMn, stimmt die "berühmte Balance" bei stark defensiv ausgerichteten Spielweisen auch nicht. Auch wenn Schalke in den letzten Jahren natürlich näher dran war als wir!

Ich persönlich sehe lieber offensiven Fußball, Defensivkunst a la "italienischen Catenaccio" ist für mich völlig unattraktiv, auch wenn er auf Dauer erfolgreich gewesen sein mag! Dein Problem mit Werders Abwehr scheint mir demnach keine Frage der Schaafschen Qualitäten zu sein, sondern eher eine Grundsatzfrage zwischen eher offensiv oder eher defensiv ausgerichteten Spielsystemen! Beides gleichzeitig zu erreichen, wird sehr schwer sein, Das haben auch die Spanier bei der letzten EM bewiesen. Sonst hätten sie jedes Spiel, wie im Finale, 4:0 gewonnen!

 

[mola23]

Du machst in Deinem Beitrag nicht den Unterschied zwischen einem modernen offensiven Positionsspiel, welches bei der aktuellen Werder-Mannschaft sehr wohl festzustellen ist und dem entsprechenden defensiven Positionsspiel, welches fehlt.

Weil es überhaupt keinen Sinn macht, dass alles zu diesem Zeitpunkt der Vorbereitung und den gegebenen Bedingungen auf die subatomare Ebene herunterzubrechen. Im Moment sollte doch der Mannschaft zugestanden werden, dass Dinge noch nicht passen. Da ist doch die Gesamtheit des Spiels, also die Vision, die Strategie, die Philosophie der Interpretation des Fußballsports viel wichtiger.
Zumal die Differenzierung in Deinem vorletzten Beitrag sich auf niedrigem Niveau befindet. So läuft Juno jetzt besser und intelligenter und kaschiert damit als Einzelspieler angebliche taktische Defizite des Trainers. Klingt so wie: Läuft es, haben Einzelne unabhängig von Rahmenbedingungen richtig gearbeitet, läuft es nicht, ist der Trainer schuld.

Was bei Bayern so alles fehlt kann ich mangels hinreichender Beobachtung dieser DINGE nicht beurteilen. Das Doofmund anscheinend zZ. noch nicht die Klasse der vergangenen zwei Spielzeiten hat, zieht sich so schon durch deren gesamte Vorbereitung. Ob es da nur an den Abgängen bzw.Verletzungen oder Formkrisen einzelner Spieler liegt oder auch systematische Gründe haben kann, kann ich ebenso nicht beurteilen.

Vielleicht, ja nur vielleicht, liegt auch einiges einfach in der "Natur der Sache" begründet. Formkrisen, Verletzungen, Abgänge - kenn ich von Werder irgendwie auch.

Letzten Endes reicht es aber auch aus, nur auf Werder zu schauen. Auf das was da im Moment mit dieser Umbruchsmannschaft offensiv passiert, hab ich ebenso wie maddin großen Bock. Natürlich verzeiht man bei diesem letztlich sich unerwartet früh abzeichnenden Aufschwung auch noch einige Fehler.

Also so eine Fehlertoleranz lese ich bei Dir nicht gerade heraus. Viele neue Spieler, ein neues System, ein krass junges Team, fehlende finanzielle Mittel, um gestandene konstante Spieler zu holen, die das Gewünschte auf Bundesliganiveau per se schon mitbringen und es nicht erst lernen müssen. Ich glaube Dein Verständnis und Deine Empathie für den BVB ist höher ausgeprägt als für Dein Werder.

Das darf allerdings nicht darüber hinweg täuschen, das der Fussball von 2012 schon wieder ein anderer ist als der von 2004 und man daher nur bedingt auf diese 8 Jahre zurück liegende Zeit schauen darf, oder besser gesagt, wenn schon seit dieser Zeit nach dem Double haarsträubende defensive Fehler an der Tagesordnung waren, obwohl man die ganze Zeit über (bis auf LAV) überdurchschnittliche Abwehrspieler hatte (Krastajic, Ismael, Gefahrenhorst, Naldo, Merte) und eine weitere Reihe normaler, solider Abwehrspieler (z.B. Stalteri, Fritz, Pasanen) dann ist es eben nur mit dem Hoffen auf qualitativ gute Einzelspieler nicht getan, sondern es stinkt der Fisch vom Kopfe her.

Achso, "Gefahrenhorst" also ein überdurchschnittlicher Abwehrspieler. Wie kam der nochmal zu dem Nick?! Naldo, der in den letzten beiden Saisons mehr mit seinen Knien zu kämpfen hatte als mit gegnerischen Stürmern. Merte, der formschwach und dann verletzt aus dem Sommer 2010 kam. Die soliden Abwehrspieler heissen jetzt Stalteri (einverstanden) und dann Fritz und Pasanen?! Aha.

Und aus genau dem Grunde "häng ich mich an systemischen Fragen auf", weil diese die Basis sind.

Nein, eben nicht. Denn die systemischen Fragen sind nicht die Basis, sondern die Fortführung. Denn das strategische Gesamtkonzept aus Offensive und Defensive bildet die Basis. Die taktisch-operative Ebene ist dann systemisch. Und mitten in einer Vorbereitung, gerade nach bzw. während eines Umbruchs, sollte doch fairerweise vor allem das strategische Gerüst, was m.E. bereits steht vordergründig bewertet werden, und nicht das, was noch "in der Mache" ist.

[...]
Wer jetzt auf die beispiellos erfolgreiche Zeit zwischen 2004 und 2008 verweist, dem kann ich nur entgegnen, das Werder nach 2004 jeweils sauteure Kader mit etlichen Topstars hatte, mit denen mehr als ein verlorenes EL-Endspiel und ein Pokalsieg hätten drin sein müssen und das man in der Zeit mindestens zweimal nur wegen eigener Blödheit sich selber ein Bein stellte und trotz des schönsten und besten Fußballs zweimal nicht Meister wurde. Eigentlich die beste Motivation, diese DINGE endlich mal anzupacken.

Den Autovergleich musste ich löschen
Stattdessen glaube ich, dass beim Fettmarkierten der Hund begraben liegt. Der Frust um sicher geglaubte Erfolge und Titel und das andauernde Nicht-Verzeihen, dass es nicht geklappt hat.

Das dies seit 8 Jahren konsequent vermieden wird, erzeugt bei mir gerade die manchem anderen übertrieben erscheinende Unzufriedenheit / Verbitterung. Weil es nicht okay ist, einen erkannten Fehler zu ignorieren oder durch andere Dinge zu kompensieren, anstelle einfach daran zu arbeiten, diesen Fehler an sich abzustellen.

1. Genau, dass lese ich auch so heraus.
2. Dann schau mal genauer hin.

Edit: Von der Raute zum 4-3-3

[...]Fritz, Junuzovic und Hunt spielten recht flach nebeneinander und verschoben wie im Rautensystem weit zum Flügel. Gleichzeitig spielen die Flügelspieler mannorientiert und sorgen somit für stetige Überzahl außen. Petersen verteidigt zudem äußerst aufmerksam, wodurch er mit den drei Zentralen wieder eine Raute bildete defensiv. Auf diese Weise schafft es Bremen im Pressing gut, die Stärken ihres Rautensystems beizubehalten und die Schwächen (die mangelnde Breite) zu kompensieren.

Im Grunde spielen die Zentrumsspieler dabei als fluide Dreifachsechs, die situativ herausrücken und füreinander absichern. Dieses Konstrukt ist sehr anpassungsfähig, was es schwer macht, gezielt die Lücken des Dreiecks anzusteuern oder Überzahlen herauszukombinieren. Pässe durch die engen Gassen dieser drei versetzten Spieler sind selten möglich und deshalb oft leicht zu antizipieren, weshalb Bremen viele Ballgewinne durch die aufmerksam herausrückenden Innenverteidiger verzeichnen konnte.[...]

und

[...]Diese Aktion zeigt neben dem restlichen Spiel und dem 1:1-Treffer die Stärken und Schwächen beider Teams: Die Bremer haben zwar ein schwer zu bespielendes und flexibles Zentrum, aber die Anbindung zu den mannorientiert spielenden Flügeln kann eine Achillesferse sein. Durch das starke Verschieben der Dreifachsechs öffnet sich zudem teilweise der ballferne Halbraum, über den Bayern das 1:1 einleitete.[...]

 

[gelöscht]

Weil es überhaupt keinen Sinn macht, dass alles zu diesem Zeitpunkt der Vorbereitung und den gegebenen Bedingungen auf die subatomare Ebene herunterzubrechen. [...]

Im Moment sollte doch der Mannschaft zugestanden werden, dass Dinge noch nicht passen.

Das von mir fett markierte Wort ist der Knackpunkt. Das in der Vorbereitung gewisse "Dinge" noch nicht passen, ist normal und für Bundesligamannschaften wohl überall so.

Was anderes ist es aber, wenn Grundlegendes am modernen Profi-Fussballspiel, also "DINGE", die jeder Profi mit entsprechender Schulung der bei einem Verein spielt, dessen sportliche Führung auf diese DINGE Wert legt "im Schlaf beherrschen muss" , nicht einmal ansatzweise gezeigt werden.

Das geht es gar nicht darum, das da noch "Einiges" nicht klappt, oder "die Beine zu schwer waren", dann wird ersichtlich, das auf diese "DINGE" kein oder wenig Wert gelegt wird.

Und nachdem es bei Werder ja bewiesener Maßen so ist, das schon seit Jahren immer wieder die gleichen defensiven Fehler passieren und es seit Jahren generell an einem modernen defensiven Positionsspiel fehlt, ist eigentlich klar, das die diversen "Vorbereitungs-Entschuldigungen" nicht ziehen.

Denn wenn GRUNDLEGEND eine Änderung geplant gewesen wäre, dann wäre in dieser Hinsicht auch gearbeitet worden und man würde wenigstens in Ansätzen mehr oder weniger davon sehen.

Wie man ja bei all den DINGEN, in denen sonst im Offensivbereich systemisch gearbeitet wurde, ja erfreulicher Weise schon recht viel zu sehen ist und diese DINGE so sehr umgesetzt wurden, das man positiv überrascht ist und "extrem viel Bock" darauf bekommt.

Der drastische Unterschied zu den unerwartet deutlichen positiven Veränderungen im Offensivspiel, bei denen man ein zu Grunde liegendes System (neben allen individuell erfreulichen Leistungen) nicht bestreiten kann und den eben überhaupt nicht zu sehenden Änderungen im Defensivspiel, bei denen nach wie vor ein modernes Positionsspiel nicht einmal in Ansätzen erkannt werden kann, sollte einem erst recht die Augen dafür öffnen, das es hier nicht um verzeihliche individuelle Fehler oder normale Rückstände in der Vorbereitung geht, sondern das hier der Wurm schon grundsätzlich drin steckt, weil diese DINGE nach wie vor offenbar keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich glaube daher auch nicht an die Legende, das diese DINGE alle dem laufenden TL vorbehalten bleiben sollten.

Aber trotzdem bleibe ich dabei,erstmal weiter abzuwarten, auch wenn ich bezweifle, das sich an der jetzigen Situation noch ENTSCHEIDENDES verändern wird.

Was das angeht, drehen wir uns im Kreis, weil eine gewisse Schar von Forumisten schlicht und einfach entweder nicht das erkennt, was gesehen werden könnte oder nicht an das Gesehen glauben mag und deshalb ziemlich schöpferisch im Zurechtlegen diverser vernebelnder Erklärungsversuche ist.

Da sich das nicht ändern wird, dreht sich die Diskussion im Kreis, weshalb ich auch vorläufig nicht mehr auf diese "DINGE" eingehen werde.

Es bleibt nur, abzuwarten und nach sagen wir den ersten 6 Saisonspielen ein Zwischenfazit zu ziehen. und im Übrigen bis dahin zu :x:

Die Texte von "Spielverlagerung" schwanken im Übrigen zwischen zutreffender Analyse und bemüht-kunstvoll-formuliertem-Gaga-Gequatsche. Der obige Text gefällt m.M.n. mit Letzterem. Es liest sich jedoch immer hochwichtig, so das es bei den Nirwana-Beiträgen einer großen Anzahl weniger fachkundiger Leser verborgen bleibt, was da in hochgestelzter Sprache für Ups, ich muss meine Wortwahl ändern verquirlt wird. Das es dort jedoch immer mal wieder gute Beiträge dort gibt, die mehr oder weniger ins Schwarze treffen, macht dem Laien die Unterscheidung natürlich nicht einfacher.