Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
- Erstellungsdatum
- Status
D
DR AKR
Guest
Vor einem Jahr waren wir mit Schaaf kurz davor
Ich habe die Konversation zum Thema oben nochmal zusammengesucht: Ausgangspunkt war die Bemerkung von Smaragd, dass er ohne Schaaf größere Angst vor einem Abstieg hätte.
Dieses hast Du durch einen Verweis auf den "Beinahe-Abstieg" zu widerlegen versucht. Was, meiner Meinung nach, nicht gelungen ist, weil wir ja nicht abgestiegen sind. Möglicherweise, auch wenn Du es nicht hören möchtest, wegen Schaaf!
Deine Argumentationsrichtung ist klar, man kann sie teilweise auch unterstreichen. Sie dient, nach meinem Dafürhalten, aber nicht dazu, die Ausgangsthese von Smaragd zu widerlegen!
Diese Situation haben wir hier bei vielen posts, dass einfach jedes Problem in der Mannschaft, jeder Misserfolg in den letzten zwei Jahren, jedes Interview, jede Mannschaftsaufstellung gegen Schaaf verwendet werden soll!
Wenn man sich in der eigenen Aussage auf Fakten bezieht, dann darf man sie im möglichen Antwort-posting nicht ignorieren. Arbeitet man mit Gefühlen, Prognosen oder Vermutungen, muss man auch die anderer user akzeptieren. Beides zu vermischen und sich somit seine "eigene Wahrheit" zu erschaffen, ist für mich indiskutabel!
Schaaf als Alleinschuldiger. Wie billig ist das denn??
D
DR AKR
Guest
Du hast recht.
Aber es ist wie "Perlen vor die Säue zu werfen". Es wird hier ignoriert, weil man es ignorieren möchte!
http://www.radiobremen.de/sport/fussball/werderthesen100.html
Sehr gelungene Zusammenfassung. Und fast ausschließlich im Verantwortungsbereich von Schaaf angesiedelt...
Sehr gelungene Zusammenfassung. Und fast ausschließlich im Verantwortungsbereich von Schaaf angesiedelt...
Ja. Denn genauso funktionert Journalismus. Man überlegt sich, welche Message man vermitteln möchte und konstruiert sich hieraus die Argumente
Bezeichnend ist zudem, dass nicht in irgendeiner Form ersichtlich ist, welcher Praktikant dieses Geblubber verzapft hat.
Interview mit TS vom Donnerstag - weiß jetzt nicht, ob das schon gepostet wurde.
Stimmt. Möglicherweise wegen Schaaf sind wir auf der anderen Seite aber auch erst in den Abstiegskampf gelangt, das ist eine These, die du scheinbar nicht hören möchtest.
Du hast recht.
Aber es ist wie "Perlen vor die Säue zu werfen". Es wird hier ignoriert, weil man es ignorieren möchte!
Aber du bist da ganz anders, oder? Du ignorierst doch auch seit Jahr und Tag die Argumente der "Contra-Schaaf-" Fraktion. In meinen Augen werfen hier @Lutscher, @Bremen, @Mick und zahlreiche andere, die stringent argumentieren, warum TS nicht mehr der Richtige ist, ebenfalls Perlen vor die Säue. Es ist normal, dass man hier kontrovers diskutiert, dazu ist ein Forum da. Aber jeder hat nun mal seine eigene subjektive Wahrnehmung aufgrund der aktuellen Lage und auch die meinige sagt mir, dass bei uns ein ausgebrannter Trainer an der Seitenlinie steht, ohne Ideen, ohne Visionen, mit einem starren taktischen Konzept, dass dem modernen Fußball nicht mehr Rechnung trägt.
Eben dieser Trainer hat es zu verantworten, dass aus einem CL- Teilnehmer binnen 2 Jahren ein Abstiegsaspirant oder zumindest ein mittelmäßiger BuLi- Club wurde. Das ist Fakt.
Dafür steht Schaaf in der Kritik und das zu Recht. Zuvor wurde er jahrelang ebenfalls zu Recht als Messias von Bremen gefeiert, der Werder aus dem Mittelmaß katapultierte. Kaum einer will Schaaf doch die Erfolge der Vergangenheit absprechen, nur glaube ich -und wohl viele andere hier auch- nicht mehr daran, dass er Werder erneut aus der Mittelmäßigkeit holen kann. Das kannst du gerne anders sehen, aber "Perlen vor die Säue werfen" ist ein relativer Begriff, die "Perlen" sind mest die Thesen, die der eigenen Meinung am nähesten kommen und vieles, was du als Perlen bezeichnest, ist für mich nur Unfug oder spiegelt nicht meine Meinung wider.
Ja. Denn genauso funktionert Journalismus. Man überlegt sich, welche Message man vermitteln möchte und konstruiert sich hieraus die Argumente
Naja, man kann aber schlecht behaupten, dass alle 8 Punkte an den Haaren herbeigezogen und/oder konstruiert sind.
D
DR AKR
Guest
Ob ich die hören möchte, oder nicht, ist egal. Bisher ist es allerdings noch niemandem gelungen, diese These eindeutig zu untermauern. Denn das hieße, objektiv vorhandene Tatsachen, wie Verletzungen, zu ignorieren. Was hier ja auch bei vielen permanent erfolgt. Tut man das, blendet man allerdings einen Großteil der Realität aus!
Wenn man Schaaf die Verantwortung für die vielen Verletzungen nachweisen kann, z. B. durch falsches Training oder gar durch grob fahrlässiges oder, noch schlimmer, vorsätzliches Handeln, dann können wir uns gern wieder ernsthaft darüber unterhalten!
Uuups ? Wenn die Argumente stichhaltig sind und eine vorherige These stützen, ignoriere ich die in der Regel nicht. Meistens ist es leider so, dass alle möglichen "Schein-Argumente" herangezogen werden, die offenbar alle die These untermauern, Schaaf sei der Allein-Verantwortliche. Das halte ich, in der Tat, für populistischen Quatsch!
Habe ich die jahrelangen, offensichtlichen Abwehrschwächen dementiert, habe ich die oft fragwürdigen Ein- und Auswechslungen gutgeheißen? Habe ich sein Interview nach dem Köln-Spiel gefeiert? Was wirfst Du mir vor?
Es gibt auch viele vernünftige posts, die die Schwächen im Abwehrverhalten, das Umschalten, die Entwicklung der letzten Jahre sachlich begründen. Da widerspreche ich doch gar nicht, das sehe ich selbst. Nur über die oft monokausalen Begründungen der Zusammenhänge kann man geteilter Meinung sein. Es liegt eben auch in der Vwerantwortung von Allofs, wenn Fehleinkäufe zu bewerten sind. Es iegt auch in der Verantwortung der Spieler, zu kämpfen, zu rackern, und sich für den Verein zu zerreißen! Es liegt auch an den Erfolgen der Vergangenheit, dass man evtl auf allen Ebenen ein wenig satt geworden ist. Es ist schlussendlich nicht automatisch so, dass neue Besen (Trainer) hier automatisch gut kehren (Erfolg haben). Und auch andere Trainer haben menschliche, taktische Schwächen. Das sollte man nicht vergessen!
Gerade bei Lutscher und auch Mick ist es für mich oftmals eben nicht stringent. Es ist oft einfach monokausal und damit höchstwahrscheinlich falsch!
Die Meinung sei Dir unbenommen. Ich habe eine andere. Ausgebrannt ist er vielleicht, ideen- und konzeptlos auf keinen Fall. Dass das Konzept dem modernen Fußball nicht mehr Rechnung trägt, sagt wer? Nur, weil es bei uns derzeit nicht funktioniert, ist es unmodern, mit Raute und 2 Stürmern zu spielen?
Das meinte ich mit meinen vorherigen posts. Es ist eben nicht Fakt. Es ist Eure Interpretation der Dinge. Nicht mehr und nicht weniger.
Man muss Schaaf für das loben und kritisieren, was man ihm direkt zurechnen kann. Für andere Dinge muss man andere loben und kritisieren, z.B. den Vorstand, den Aufsichtsrat, Allofs oder den Veeinsarzt. Hier werden Dinge oft völlig undifferenziert, ausschließlich Schaaf angelastet. Was definitiv nicht stimmen kann!
Den Begriff oder das Bild eines "Messias" halte ich für ebenso wenig angebracht wie den/das eines "Judas"! Es gibt auch viele Stufen dazwischen!
Zu der Interpretation des Begriffes "Perlen" mit Thesen gebe ich Dir recht. Warum sollte es Unfug sein? Weil es nicht in Euer Argumentationsraster passt?
Zu klären wäre noch, was in dem Zusammenhang "Säue" sind! Das sind für mich Autoren, die Tatsachen ganz offensichtlich verdrehen, ignorieren, verschweigen, eigene Fehler nicht einsehen, andere verunglimpfen.
Es bleibt Dir überlassen zu entscheiden, ob Du mich dazu zählen würdest, nur weil ich nicht Deiner Meinung bin!
ich bin auch mit Rückrunde unzufrieden, auch tlw. mit schaafs Aufstellungen und Taktiken. Dennoch soll er bleiben und nächste Saison was besseres machen.
Ich bin bremen Fan weil hier ordentlich gearbeitet wird und mit Weitsicht agiert wird. Das soll so bleiben so ist schließlich unser Verein.
Ich glaube auch nicht, dass die Fans da so gespalten sind.
Es gibt ein kleines Lager "TS raus" und ein großes Lager "Pro TS"
Am Ende muss er nächste Saison was abliefern, sonst wird er eh von selbst abtreten. Anders wird´s nicht laufen und soll´s auch nicht.
Ich bin bremen Fan weil hier ordentlich gearbeitet wird und mit Weitsicht agiert wird. Das soll so bleiben so ist schließlich unser Verein.
Ich glaube auch nicht, dass die Fans da so gespalten sind.
Es gibt ein kleines Lager "TS raus" und ein großes Lager "Pro TS"
Am Ende muss er nächste Saison was abliefern, sonst wird er eh von selbst abtreten. Anders wird´s nicht laufen und soll´s auch nicht.
Zitat von mezzo19742:
Weil es auch nicht stimmt. Wir sind in diesen Abstiegskampf geraten weil Werder alle wichtigen und guten Spieler ausgefallen sind.
Wir sind nicht Bayern, die sich leisten können zwei qualitativ gleich gute Mannschaften zu verpflichten, nur für den Fall, dass man im Laufe der Saison zu viele verletzungsbedingte Ausfälle bekommen sollte und trotzdem weiter gut aufgestellt ist, egal ob für CL, BL, oder Pokal.
Wir ersetzen unsere Ausfälle mit den unerfahrenen Spielern der U23 Mannschaft, schon vergessen?
Man kann aber mit einer gewissen Selektion der Gründe die Gedanken der Leser manipulieren. Da liegt im Weglassen die Kunst.
Ja das ist korrekt. Wenn sich Leser dadurch manipulieren lassen. Aber es handelt sich ja hier nicht um Bild-Leser.
Na ja...in Deinem posting war davon nichts zu lesen. Deshalb meine ernstgemeinte Frage. Hier kann man ja kaum alles mitlesen.
Wir sprechen hier von zwei Jahren, in denen Werder zweimal komplett die Ziele verpasst hat. Und da ist eh der Cheftrainer in der Verantwortung und Schaaf speziell durch die vielen offensichtlichen Fehler.
Das er nicht für alle Fehlentwicklungen verantwortlich ist, behauptet hier niemand. Aber er ist eben der Hauptverantwortliche. Und daher sind viele der User - so wie eben ich auch - der Meinung, dass er zurücktreten sollte. Denn klar sollte doch sein! Wenn "wir" Recht haben, dann geht es vielleicht wirklich ganz nach unten.
Ja. Denn genauso funktionert Journalismus. Man überlegt sich, welche Message man vermitteln möchte und konstruiert sich hieraus die Argumente
Was findest Du denn konstruiert? Es fasst doch genau das zusammen, was auch hier viele User schreiben. Die Message soll sein, wie man den Misserfolg in Bremen erklären kann.
@mola: Erschreckende Einstellung. Die Inhalte müssen falsch sein, weil sie das Heiligtum kritisieren. Warum also damit auseinander setzen, wenn man doch einfach den Text als Praktikantengeblubber für sich weg wischen kann....
Ein guter Beitrag!
Was an dieser Aussage eine These sein soll, die man widerlegen könnte, musst du mir mal erklären.
Zitat von Smaragd:
Für mich ist das die Äußerung eines persönlichen Gefühls. Da gibt es kein richtig oder falsch. Und auch keinen Grund, es abzulehnen, wenn ein anderer User darauf sein - evt. divergierendes - Gefühl äußert.
Zu 1.) Monokausal ist gar nichts. Es gibt immer eine Kette von Ursachen und ganz sicher trägt TS nicht die Alleinschuld an der aktuellen Misere, einige andere Faktoren nennst du ja bereits. Allerdings ist TS (gemeinsam mit KA) schlicht der Hauptverantwortliche für die Zusammenstellung des Kaders, die Mannschaft, die auf dem Platz in der RR versagt hat, hat er verpflichtet. Auch die Motivation und richtige Ein- und Aufstellung der Spieler fällt in seinen Aufgabenbereich, wenngleich natürlich auch die Spieler sich ohne besondere Motivationskünste des Coaches auf dem Platz für ihren Verein zerreißen müssten, was sie in der RR nicht getan haben.
Und schließlich -um bei deiner Aufzählung zu bleiben- haben die Erfolge der Vergangenheit eventuell auch den Trainer blind gemacht, mir scheint er in der Vorstellung gefangen, es werde einfach von selbst wieder besser, eben weil es in der Vergangenheit immer wieder besser geworden ist, wobei die aktuelle Situation schon sehr an die Zustände bei seinem Amtsantritt 1999 erinnert. Für mich ist dieser Trainer nicht der Allein-, aber durchaus der Hauptverantwortliche. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Zu 2.) Sicher. Im Gegenzug bin ich aber der Meinung, dass TS nicht der Einzige ist, der Werder trainieren kann und bin vielmehr der Meinung, dass es aktuell viele Trainer gäbe, die mit Werder erfolgreicher wären, denn für mich ist er (Haupt-) Teil des Problems, nicht die Lösung für die aktuelle Situation. Ich denke nämlich, dass inzwischen die meisten Trainer wissen, wie man Werder "knackt" und sich auf Schaaf einstellen können.
3.) Nein, das ist keine Interpretation der Dinge, sondern tatsächlich Fakt. Mein Post sollte keine Prognose für die kommende Saison sein (obwohl die in der Tat ähnlich ausfallen würde), sondern die beiden vorherigen Spielzeiten zusammenfassen (letztes Jahr gegen den Abstieg und diesen erst am 33. Spieltag vermieden, dieses Jahr Platz 9, d.h.Mittelmaß). Das bedeutet, vom CL- Teilnehmer 2010 sind wir im Abstiegskampf 2011 bzw. Mittelmaß 2012 angekommen, also Fakt und keine Interpretation. Und dass TS in dieser Zeit für das Team verantwortlich war willst du ja wohl nicht bestreiten, oder? Nichts anderes habe ich behauptet.
4. Ja. Vieles von dem, was ich als "nicht wahr" empfinde, ist für mich dann Unfug. Was man als solchen empfindet, ist natürlich subjektiv, aber genau das wollte ich schon mit meinem ersten Post aussagen.
5. Nein, dazu zähle ich dich nicht. Dafür sind dein Beiträge zu differenziert und gut durchdacht, auch wenn ich deine Meinung oftmals absolut nicht teile.
Und das halte ich schlicht für ein Märchen. Natürlich sind viele Spieler ausgefallen, in der letzten Saison und auch in der gerade abgelaufenen. Dennoch hatte Werder in meinen Augen immer genug Qualität im Kader, um eben NICHT in den Abstiegskampf zu geraten und gleich komplett auseinanderzubrechen. Ein paar miese Spiele hätte wohl jeder Fan verziehen, aber schon im letzten Jahr stand eine "Mannschaft" auf dem Platz, die man nur als Trümmerhaufen bezeichnen konnte und die sich gerne auswärts ordentlich einschenken ließ, Ende der HR und v.a. in der RR 2011/2012 das gleiche Bild. Verletzte hin, U 23 her, auch Werders B- Team (immerhin mit erfahrenen Spielern wie Wiese, Fritz, Sokratis, Pizarro, Rosenberg verstärkt, die von Verletzungen weitgehend verschont blieben!) sollte in der Lage sein, völlig desolate Teams wie Lautern, Hertha, Köln oder individuell viel schlechter besetzte Mannschaften wie Augsburg oder Freiburg zu schlagen. Sich trotz der Präsenz dieser schwachen Teams in der Liga gleich die schlechteste RR aller Zeiten zu erlauben grenzt in meinen Augen an Arbeitsverweigerung UND/ ODER liegt an der schlechten Auf-/ Einstellung des Trainers.
Richtig. Das wollte ich erst auch mit meinem Post ausdrücken.
- Status