Und einen Quantensprung hat Werder unter KATS bereits getan. Von einem Mittelklasse-/Abstiegskandidaten 1999 mit rd. 40 Mio. Umsatz zu einem Meisterteam mit über 100 Mio. Umsatz. Und diesen Standard haben KATS dann gleich mal 5 Jahre gehalten. Wer wirklich den allerletzten Schuss nicht mehr gehört hat (gelle, Captain Realitätsverlust?), der kann das als Stagnation bezeichnen. Wer den feuchten Traum, Werder könnte eines Tages in absehbarer Zukunft mit Bayern, Real, Milan und United auf Augenhöhe operieren, nicht aufgeben will, wird das wahrscheinlich auch tun. Wer den Realitätssinn dagegen nicht nur im Nick führt, wird reihenweise Beispiele aus der Bundesliga finden, die belegen, wie schwer es ist, ein hohes Niveau nicht nur zu erreichen, sondern auch über einen längeren Zeitraum zu halten.
Enttäuschung pur, und der Versuch das Positve zu finden
- Ersteller des Themas TUDDI
- Erstellungsdatum
Und einen Quantensprung hat Werder unter KATS bereits getan. Von einem Mittelklasse-/Abstiegskandidaten 1999 mit rd. 40 Mio. Umsatz zu einem Meisterteam mit über 100 Mio. Umsatz. Und diesen Standard haben KATS dann gleich mal 5 Jahre gehalten. Wer wirklich den allerletzten Schuss nicht mehr gehört hat (gelle, Captain Realitätsverlust?), der kann das als Stagnation bezeichnen. Wer den feuchten Traum, Werder könnte eines Tages in absehbarer Zukunft mit Bayern, Real, Milan und United auf Augenhöhe operieren, nicht aufgeben will, wird das wahrscheinlich auch tun. Wer den Realitätssinn dagegen nicht nur im Nick führt, wird reihenweise Beispiele aus der Bundesliga finden, die belegen, wie schwer es ist, ein hohes Niveau nicht nur zu erreichen, sondern auch über einen längeren Zeitraum zu halten.
@ Schmolle
Wow, sehr geiler Beitrag!
Absolute Zustimmung
Wir sollten uns wirklich nicht schlechter machen als wir sind. Gespräche mit Bayern-Fans bestätigen mir immer wieder (auch aktuell), dass wir von allen Bundesligisten noch am meisten als Gegner respektiert werden. Trotz Hoffenheim... Und diesen ehrlichen Respekt haben wir uns über die Jahre hart und wohlverdient erarbeitet. Unsere derzeitige Platzierung tut daran keinerlei Abbruch.
Wow, sehr geiler Beitrag!
Absolute Zustimmung
Wir sollten uns wirklich nicht schlechter machen als wir sind. Gespräche mit Bayern-Fans bestätigen mir immer wieder (auch aktuell), dass wir von allen Bundesligisten noch am meisten als Gegner respektiert werden. Trotz Hoffenheim... Und diesen ehrlichen Respekt haben wir uns über die Jahre hart und wohlverdient erarbeitet. Unsere derzeitige Platzierung tut daran keinerlei Abbruch.
:stirn:
M
Mick_666
Guest
@schmolle
Erstmal vorweg - ein Spitzenbeitrag!
Freilich ist es so, wenn wir lediglich die Industrie als Beispiel nehmen würden, dass da seit Ewigkeiten Fehler gemacht werden dürfen/können. Hier muss aber mMn klar differenziert werden. Spreche ich von der freien Wirtschaft, meine ich in der Regel mittelständische Unternehmen, vor allem Handwerk und Dienstleistungen und nicht die Industrie, die nur in überschaubarem Masse wirklich den Gesetzen der freien Wirtschaft unterworfen ist, weil täglicher Preiskampf, Regulierung bis ins kleinste Detail, um Prozesse absichern zu können, immens hohes Kalkulationsrisiko mit schwer abschätzbarem Wagnis und Gewinn hier nicht so im Mittelpunkt stehen, da vieles über Tarife, Rahmenverträge usw. lange vorher abgesichert ist (abgesehen davon, dass die Industrie nur 20% der gesamten Arbeitsplätze schaffen und auch noch zunehmend weltweit verlagern können/dürfen, was ein mittlerer Unternehmer wegen der Regionsgebundenheit kaum kann). Letzlich bestimmt die Großindustrie die Preise, auch die Lohntarife, nach denen alle anderen, die von ihnen abhängen, arbeiten können. So kann ein Apotheker nur mit den Preisen handeln, die ihm die Pharmaindustrie vorgibt, kann ein Handwerksbetrieb nur mit dem Materialeinkauf(-spreisen) arbeiten, den ihm die Großhändler (die wiederrum von der Industrie abhängen) oder die Industrie direkt gewähren. Ausserdem liegt die Angebots-und Nachfrageabhängigkeit im Ernstfall zunächst beim Mittelständler, der auf den Endkunden angewiesen ist und eben mit seinen Zuschlägen und Löhnen haushalten muss, egal wie, und erst danach ist der Zulieferer betroffen (wobei der sich dann immer noch Gewinnspannen offen halten kann).
Deshalb halte ich die Automobilindustrie für ein unpassendes Beispiel und stimme @Captain Reality zu, auch wenn ich es durchaus für richtig halte, diesen Einwurf zu bringen, weil hier einiges klargestellt werden kann.
Das sei nur einmal kurz erwähnt, weil Ihr meinen ,,allgemeinen" Bezug auf Unternehmen nicht zuordnen konntet.
Interessanterweise kann hier mE in Bezug auf den deutschen Fussball vieles ähnlich betrachtet werden, ohne dabei Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Nicht nur, weil die deutschen Vereine allein von den Umsatzzahlen her eher wie ein grosses mittelständisches Unternehmen gesehen werden können, sondern auch, weil die hohe Abhängigkeit von der Unterhaltungsbranche, die nun einmal als wichtigster Vermittler zur Finanzierung in jeder Hinsicht dient, auch so wie in der freien Wirtschaft über Sein oder Nichtsein entscheidet.
Und da stimme ich @schmolle vollumfänglich zu, dass Vereine wie Köln oder Hamburg gewaltige Standortvorteile haben, wie auch Schalke durch Fanbasis und Infrastruktur. Nur zeigt(e) Werder denen regelmässig auf, wie es mit geringeren Möglichkeiten besser geht. Das ist unbestritten. Und die genannten Quantensprünge haben uns im Umsatz nur ein bisschen mehr ins obere Drittel der Bundesligavereine geführt. Wirklich mithalten kann Werder da aber nicht. Vor allem - wie @schmolle schon sagte - wenn Hamburg oder andere noch besser wirtschaften sollten als bisher, wird Werder vermutlich chancenlos ins Hintertreffen geraten.
Wenn wir aber erwähnte Nachteile wie Medienlandschaft, Umfeld usw. dadurch zusätzlich verkomplizieren, dass wir statt die höhere Aufmerksamkeit auszunutzen, auch noch ständig die Harmonie und Liebsamkeit - Hängematte ausrollen, indem wir z. Bsp. zwar Strafen oder mögliche Konsequenzen ansprechen, aber die Umsetzung stets negieren, Unruhe, egal aus welcher Richtung, sofort verhindern, ausgegebene Ziele später im Saisonfazit falsch werten, stellen wir uns mMn völlig sinnlos ein Bein. Das ist das einzige, was wir vielleicht von anderen lernen können und nicht den ganzen Mist, den Vereine wie Köln, BVB oder S04 wirtschaftlich oder medientechnisch da veranstalten.
Erstmal vorweg - ein Spitzenbeitrag!
Freilich ist es so, wenn wir lediglich die Industrie als Beispiel nehmen würden, dass da seit Ewigkeiten Fehler gemacht werden dürfen/können. Hier muss aber mMn klar differenziert werden. Spreche ich von der freien Wirtschaft, meine ich in der Regel mittelständische Unternehmen, vor allem Handwerk und Dienstleistungen und nicht die Industrie, die nur in überschaubarem Masse wirklich den Gesetzen der freien Wirtschaft unterworfen ist, weil täglicher Preiskampf, Regulierung bis ins kleinste Detail, um Prozesse absichern zu können, immens hohes Kalkulationsrisiko mit schwer abschätzbarem Wagnis und Gewinn hier nicht so im Mittelpunkt stehen, da vieles über Tarife, Rahmenverträge usw. lange vorher abgesichert ist (abgesehen davon, dass die Industrie nur 20% der gesamten Arbeitsplätze schaffen und auch noch zunehmend weltweit verlagern können/dürfen, was ein mittlerer Unternehmer wegen der Regionsgebundenheit kaum kann). Letzlich bestimmt die Großindustrie die Preise, auch die Lohntarife, nach denen alle anderen, die von ihnen abhängen, arbeiten können. So kann ein Apotheker nur mit den Preisen handeln, die ihm die Pharmaindustrie vorgibt, kann ein Handwerksbetrieb nur mit dem Materialeinkauf(-spreisen) arbeiten, den ihm die Großhändler (die wiederrum von der Industrie abhängen) oder die Industrie direkt gewähren. Ausserdem liegt die Angebots-und Nachfrageabhängigkeit im Ernstfall zunächst beim Mittelständler, der auf den Endkunden angewiesen ist und eben mit seinen Zuschlägen und Löhnen haushalten muss, egal wie, und erst danach ist der Zulieferer betroffen (wobei der sich dann immer noch Gewinnspannen offen halten kann).
Deshalb halte ich die Automobilindustrie für ein unpassendes Beispiel und stimme @Captain Reality zu, auch wenn ich es durchaus für richtig halte, diesen Einwurf zu bringen, weil hier einiges klargestellt werden kann.
Das sei nur einmal kurz erwähnt, weil Ihr meinen ,,allgemeinen" Bezug auf Unternehmen nicht zuordnen konntet.
Interessanterweise kann hier mE in Bezug auf den deutschen Fussball vieles ähnlich betrachtet werden, ohne dabei Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Nicht nur, weil die deutschen Vereine allein von den Umsatzzahlen her eher wie ein grosses mittelständisches Unternehmen gesehen werden können, sondern auch, weil die hohe Abhängigkeit von der Unterhaltungsbranche, die nun einmal als wichtigster Vermittler zur Finanzierung in jeder Hinsicht dient, auch so wie in der freien Wirtschaft über Sein oder Nichtsein entscheidet.
Und da stimme ich @schmolle vollumfänglich zu, dass Vereine wie Köln oder Hamburg gewaltige Standortvorteile haben, wie auch Schalke durch Fanbasis und Infrastruktur. Nur zeigt(e) Werder denen regelmässig auf, wie es mit geringeren Möglichkeiten besser geht. Das ist unbestritten. Und die genannten Quantensprünge haben uns im Umsatz nur ein bisschen mehr ins obere Drittel der Bundesligavereine geführt. Wirklich mithalten kann Werder da aber nicht. Vor allem - wie @schmolle schon sagte - wenn Hamburg oder andere noch besser wirtschaften sollten als bisher, wird Werder vermutlich chancenlos ins Hintertreffen geraten.
Wenn wir aber erwähnte Nachteile wie Medienlandschaft, Umfeld usw. dadurch zusätzlich verkomplizieren, dass wir statt die höhere Aufmerksamkeit auszunutzen, auch noch ständig die Harmonie und Liebsamkeit - Hängematte ausrollen, indem wir z. Bsp. zwar Strafen oder mögliche Konsequenzen ansprechen, aber die Umsetzung stets negieren, Unruhe, egal aus welcher Richtung, sofort verhindern, ausgegebene Ziele später im Saisonfazit falsch werten, stellen wir uns mMn völlig sinnlos ein Bein. Das ist das einzige, was wir vielleicht von anderen lernen können und nicht den ganzen Mist, den Vereine wie Köln, BVB oder S04 wirtschaftlich oder medientechnisch da veranstalten.
hi,
echt tolle beiträge, gefällt mir sehr.
ich stimme da jeden einzelnen zu, wobei alle hier im konjunktiv reden was zukünftig passieren muss/soll - keiner weiß genau was kommen könnte!
ich denke, um ganz nach oben zu kommen wie der FCBayern bedarf es an investoren. anders ist das mM nicht machbar, weil in der vergangenheit einfach zu viele vereine resignieren mussten, dass man selbst mit viel geld (viel=im verhältnis zu den möglichkeiten des jeweiligen vereins) nicht mit dem FCBayern mithalten kann und wieder in der versenkungen verschwunden ist - schalke, leverkusen, dortmund.
echt tolle beiträge, gefällt mir sehr.
ich stimme da jeden einzelnen zu, wobei alle hier im konjunktiv reden was zukünftig passieren muss/soll - keiner weiß genau was kommen könnte!
ich denke, um ganz nach oben zu kommen wie der FCBayern bedarf es an investoren. anders ist das mM nicht machbar, weil in der vergangenheit einfach zu viele vereine resignieren mussten, dass man selbst mit viel geld (viel=im verhältnis zu den möglichkeiten des jeweiligen vereins) nicht mit dem FCBayern mithalten kann und wieder in der versenkungen verschwunden ist - schalke, leverkusen, dortmund.
@Mick
Ich glaube - jetzt wo ich das Autobeispiel nochmal in deinem Beitrag so überdenke - daß es ein sehr passiges Beispiel ist. Autos und Fußball - nichts ist so transparant und wird so heiß und innig geliebt, wie diese beiden Dinge in Deutschland, ach! auf der ganzen Welt. Und in beiden Dingen wähnt sich jeder Mann als Experte und zigfach jedwedem der täglich mit dieser Materie zu tun hat überlegen - also wie wir hier
Noch eines zur Medienlandschaft. Das Kuschelparadies Werder in Bezug auf die Medien ist wohl immer noch der Rehhagelära geschuldet. Die Medien lechzen nach Sensationen und wenn man die von dir aufgezeigten Negativbeispiele sieht - wo die Presse ganze Mannschaften zerschrieb, Trainer schasste und wegschrieb, dann hatte Werder recht, den wenig gelittenen Presseleuten ein dauerhaftes P vor die Nase zu setzen bzw. jetzt so zu tun, als sei alles Friede Freude Preiselbeerkuchen und mit Tino Polster ihm einen Tanzbären hingestellt, der ihnen son büschen Futter gibt.
Da ist glaube ich mehr Show und Wanderzirkus und Folklore dahinter, als alles andere.
Als es mal richtig knallte (Micoud ballert Ernst eine, Sanogo und Alberto wamsen sich) da zogen Presse und Werder an einem Strang und es wurde zwar berichtet aber eben nicht ellen Seiten lang. Hat also auch seine Vorteile.
In Gladbach wurde die Bild mal vom Gelände gejagt.
In Schalke gabs und gibts Leute die gezielt zu den Boulevardblättern rennen innerhalb der Mannschaft bzw. des Trainer- und Betreuungsstabes, dito HSV, dito Eff Zäh Kölle. Das ist wahrscheinlich das ungesunde was du meintest.
Wird bei Werder ein Spieler einer solchen Sache verdächtig kann er damit rechnen die längste Zeit bei Werder gewesen zu sein.
Nur wenigen Spielern wird das zugestanden und es geht nur über die Blätter Kreiszeitung und/oder Weserkurier m.E. wenn mal ein Frings oder Baumann Weckruf erfolgt.
Würde Werder eine andere Klaviatur spielen - würde es wahrscheinlich in einem fremden schon besetzten Terrain agieren, dem des FC Bayern. Das nimmt man Werder nicht ab, dafür hat die "Marke Werder" keine "Kompetenz". Siehe z.B. die für mich gar nicht mal so negativen Würge und Trittattacken in Karlsruhe (sie brachten einen Ruck in die Mannschaft, m.E.) - die Berichterstattung war negativ, es wurden uns gleich Sympathiewerte entzogen, überhaupt wird uns seit Hoffenheim da ist weniger Sympathie entgegengebracht usw. - auf Dauer würde also das Image und damit die Marke Werder unter einer solchen Berichterstattung leiden. Wir haben ein hohes positives Image.
Wir haben lange gebraucht, uns dies aufzubauen, können uns es aber mit einem Mal kaputtmachen. Schätze mal, davor haben die GF son büschen Angst. Wie gesagt, aus Fansicht. Aus Auswärtsfahrer und Fußballersicht, war die Karlsruheaufmische von Pizza und Diego ala "Wenn wir nicht gewinnen, kommt einer noch von euch ins Krankenhaus!" verständlich und schweißte die Mannschaft für die restlichen Spiele der Rückrunde zusammen.
Ich glaube - jetzt wo ich das Autobeispiel nochmal in deinem Beitrag so überdenke - daß es ein sehr passiges Beispiel ist. Autos und Fußball - nichts ist so transparant und wird so heiß und innig geliebt, wie diese beiden Dinge in Deutschland, ach! auf der ganzen Welt. Und in beiden Dingen wähnt sich jeder Mann als Experte und zigfach jedwedem der täglich mit dieser Materie zu tun hat überlegen - also wie wir hier
Noch eines zur Medienlandschaft. Das Kuschelparadies Werder in Bezug auf die Medien ist wohl immer noch der Rehhagelära geschuldet. Die Medien lechzen nach Sensationen und wenn man die von dir aufgezeigten Negativbeispiele sieht - wo die Presse ganze Mannschaften zerschrieb, Trainer schasste und wegschrieb, dann hatte Werder recht, den wenig gelittenen Presseleuten ein dauerhaftes P vor die Nase zu setzen bzw. jetzt so zu tun, als sei alles Friede Freude Preiselbeerkuchen und mit Tino Polster ihm einen Tanzbären hingestellt, der ihnen son büschen Futter gibt.
Da ist glaube ich mehr Show und Wanderzirkus und Folklore dahinter, als alles andere.
Als es mal richtig knallte (Micoud ballert Ernst eine, Sanogo und Alberto wamsen sich) da zogen Presse und Werder an einem Strang und es wurde zwar berichtet aber eben nicht ellen Seiten lang. Hat also auch seine Vorteile.
In Gladbach wurde die Bild mal vom Gelände gejagt.
In Schalke gabs und gibts Leute die gezielt zu den Boulevardblättern rennen innerhalb der Mannschaft bzw. des Trainer- und Betreuungsstabes, dito HSV, dito Eff Zäh Kölle. Das ist wahrscheinlich das ungesunde was du meintest.
Wird bei Werder ein Spieler einer solchen Sache verdächtig kann er damit rechnen die längste Zeit bei Werder gewesen zu sein.
Nur wenigen Spielern wird das zugestanden und es geht nur über die Blätter Kreiszeitung und/oder Weserkurier m.E. wenn mal ein Frings oder Baumann Weckruf erfolgt.
Würde Werder eine andere Klaviatur spielen - würde es wahrscheinlich in einem fremden schon besetzten Terrain agieren, dem des FC Bayern. Das nimmt man Werder nicht ab, dafür hat die "Marke Werder" keine "Kompetenz". Siehe z.B. die für mich gar nicht mal so negativen Würge und Trittattacken in Karlsruhe (sie brachten einen Ruck in die Mannschaft, m.E.) - die Berichterstattung war negativ, es wurden uns gleich Sympathiewerte entzogen, überhaupt wird uns seit Hoffenheim da ist weniger Sympathie entgegengebracht usw. - auf Dauer würde also das Image und damit die Marke Werder unter einer solchen Berichterstattung leiden. Wir haben ein hohes positives Image.
Wir haben lange gebraucht, uns dies aufzubauen, können uns es aber mit einem Mal kaputtmachen. Schätze mal, davor haben die GF son büschen Angst. Wie gesagt, aus Fansicht. Aus Auswärtsfahrer und Fußballersicht, war die Karlsruheaufmische von Pizza und Diego ala "Wenn wir nicht gewinnen, kommt einer noch von euch ins Krankenhaus!" verständlich und schweißte die Mannschaft für die restlichen Spiele der Rückrunde zusammen.
M
Mick_666
Guest
@schmolle
Im Kicker am Montag gab es den interessanten Vergleich Werder und Schalke, weil beide einen ähnlich enttäuschenden Tabellenstand aufweisen, aber völlig unterschiedlich damit umgehen.
Dort knallt`s - 4 Spieler werden aussortiert, Masseur entlassen usw., Fanclubs und Presse fordern Müller`s Entlassung.
Bei Werder nichts zu hören, keine Kritik, keine Analyse der Situation, kein Bezug auf abgelaufene Spielzeiten, mehr oder weniger das übliche Larifari wie ,, haben die Sicherheit nicht gehabt. Es fehlte die Konstanz" und ähnliches. Nur - genau das war in den vergangenen Jahren immer die Vorraussetzung für einen missratenen Rückrundenstart. Obwohl sich ja nun alle auf die Rückrunde einschwören. Da bin ich ehrlich mal gespannt. Vor allem, wenn wir das Programm der ersten 6/7 Spiele anschauen. Vielleicht wird`s diesmal trotzdem anders? Die Hoffnung auf den erstmals einsetzenden Lerneffekt hatte ich schon Ende April 2008 im Forum geäußert.
Wiederrum im Frühjahr werden wir`s wissen. Zumal es in den Spielansetzungen erstaunliche Parallelen zur letzten Saison gibt. Erinnern wir uns: Pokal in Dortmund - Werder hoch überlegen, aber 1:2 raus. Heimspiel gegen Bochum nach 2:2 im Hinspiel (wie diesmal gegen Bielefeld) - Werder klar dominant, aber 1:2 um. Was da jeweils gravierend war - aus Niederlagen der Hinrunde, die ähnlich zustandekamen, aber wegen des positiven Lauf`s mit vielen Punkten kaum ins Gewicht fielen, wurde nicht gelernt. Und dann wurde das stets, da das Team den Rhytmus nach der Pause noch nicht gefunden hatte, zum gefährlichen Boomerang. Es wird sich zeigen, ob das Team erneut mit der Schaafschen Theorie vom ,,Offensivspektakel ohne Rücksicht auf Verluste" ins Verderben rennt oder angesichts der schlechteren Umstände eine veränderte (erfolgsorientiertere) Spielweise favorisiert.
Mehr denn je wird das Abschneiden diesmal (wobei ich bereits Dortmund und Bielefeld als Schlüsselspiele sehe) als klarer Beweis für die Handschrift der sportlichen Leitung (in jeder Hinsicht) dienen. Weniger sollten die Spieler gewertet werden, denn das Personal hat sich seit 2004 nun wirklich grundlegend verändert - geblieben waren aber bisher immer die gleichen Abläufe.
Wie viel ruhige und unruhige Zeiten ein Verein für den Erfolg braucht oder nicht braucht, kann diskutiert werden bis zum Getno, eine echte Lösung wird nicht zu finden sein, weil`s gleichwohl immer Gegenargumente ermöglicht. Mit Emotionen kann Werder ohnehin schlecht umgehen, wie sich regelmäßig, insbesondere gegen südländische Teams in CL und UEFA-Cup zeigt, die zwar fussballerisch limitiert, aber Leidenschaft auf dem Platz präsentieren und uns so scheitern lassen, weil wir dem nichts gleichwertiges entgegenzusetzen haben. Bezeichnenderweise gab es nun wieder ein 1:4 gegen eine solche Mannschaft - hartes Trainingslager hin oder her. Im übrigen zogen uns auch Karlsruhe und Gladbach auf diese Weise den Zahn. Und diese Ausraster wie Diego und Pizarro hatte es auch in den vergangenen Jahren schon in Form von roten Karten gegeben, was aber eher der Bockigkeit und Frustration geschuldet war, weil sie mit dem engagierten Einsatz der Karlsruher, die spielerisch in keiner Phase mithalten konnten, nicht klarkamen. Das nenne ich manchmal pure Ratlosigkeit.
Auch wenn Testspiele nicht überbewertet werden sollten - diese vergurkten Partien zogen meist schlechte Starts in Hin- und Rückrunde nach sich. Daher dürfte besonders interessant sein, wer damit diesmal besser abschneidet - Werder oder Schalke?
Jedenfalls darf ein Rückrundenstart wie in den vergangenen Spielzeiten nicht kommen, sonst könnte uns eine gewisse Eigendynamik Richtung Abstiegskampf befördern. Wie vor 10 Jahren.
Im Kicker am Montag gab es den interessanten Vergleich Werder und Schalke, weil beide einen ähnlich enttäuschenden Tabellenstand aufweisen, aber völlig unterschiedlich damit umgehen.
Dort knallt`s - 4 Spieler werden aussortiert, Masseur entlassen usw., Fanclubs und Presse fordern Müller`s Entlassung.
Bei Werder nichts zu hören, keine Kritik, keine Analyse der Situation, kein Bezug auf abgelaufene Spielzeiten, mehr oder weniger das übliche Larifari wie ,, haben die Sicherheit nicht gehabt. Es fehlte die Konstanz" und ähnliches. Nur - genau das war in den vergangenen Jahren immer die Vorraussetzung für einen missratenen Rückrundenstart. Obwohl sich ja nun alle auf die Rückrunde einschwören. Da bin ich ehrlich mal gespannt. Vor allem, wenn wir das Programm der ersten 6/7 Spiele anschauen. Vielleicht wird`s diesmal trotzdem anders? Die Hoffnung auf den erstmals einsetzenden Lerneffekt hatte ich schon Ende April 2008 im Forum geäußert.
Wiederrum im Frühjahr werden wir`s wissen. Zumal es in den Spielansetzungen erstaunliche Parallelen zur letzten Saison gibt. Erinnern wir uns: Pokal in Dortmund - Werder hoch überlegen, aber 1:2 raus. Heimspiel gegen Bochum nach 2:2 im Hinspiel (wie diesmal gegen Bielefeld) - Werder klar dominant, aber 1:2 um. Was da jeweils gravierend war - aus Niederlagen der Hinrunde, die ähnlich zustandekamen, aber wegen des positiven Lauf`s mit vielen Punkten kaum ins Gewicht fielen, wurde nicht gelernt. Und dann wurde das stets, da das Team den Rhytmus nach der Pause noch nicht gefunden hatte, zum gefährlichen Boomerang. Es wird sich zeigen, ob das Team erneut mit der Schaafschen Theorie vom ,,Offensivspektakel ohne Rücksicht auf Verluste" ins Verderben rennt oder angesichts der schlechteren Umstände eine veränderte (erfolgsorientiertere) Spielweise favorisiert.
Mehr denn je wird das Abschneiden diesmal (wobei ich bereits Dortmund und Bielefeld als Schlüsselspiele sehe) als klarer Beweis für die Handschrift der sportlichen Leitung (in jeder Hinsicht) dienen. Weniger sollten die Spieler gewertet werden, denn das Personal hat sich seit 2004 nun wirklich grundlegend verändert - geblieben waren aber bisher immer die gleichen Abläufe.
Wie viel ruhige und unruhige Zeiten ein Verein für den Erfolg braucht oder nicht braucht, kann diskutiert werden bis zum Getno, eine echte Lösung wird nicht zu finden sein, weil`s gleichwohl immer Gegenargumente ermöglicht. Mit Emotionen kann Werder ohnehin schlecht umgehen, wie sich regelmäßig, insbesondere gegen südländische Teams in CL und UEFA-Cup zeigt, die zwar fussballerisch limitiert, aber Leidenschaft auf dem Platz präsentieren und uns so scheitern lassen, weil wir dem nichts gleichwertiges entgegenzusetzen haben. Bezeichnenderweise gab es nun wieder ein 1:4 gegen eine solche Mannschaft - hartes Trainingslager hin oder her. Im übrigen zogen uns auch Karlsruhe und Gladbach auf diese Weise den Zahn. Und diese Ausraster wie Diego und Pizarro hatte es auch in den vergangenen Jahren schon in Form von roten Karten gegeben, was aber eher der Bockigkeit und Frustration geschuldet war, weil sie mit dem engagierten Einsatz der Karlsruher, die spielerisch in keiner Phase mithalten konnten, nicht klarkamen. Das nenne ich manchmal pure Ratlosigkeit.
Auch wenn Testspiele nicht überbewertet werden sollten - diese vergurkten Partien zogen meist schlechte Starts in Hin- und Rückrunde nach sich. Daher dürfte besonders interessant sein, wer damit diesmal besser abschneidet - Werder oder Schalke?
Jedenfalls darf ein Rückrundenstart wie in den vergangenen Spielzeiten nicht kommen, sonst könnte uns eine gewisse Eigendynamik Richtung Abstiegskampf befördern. Wie vor 10 Jahren.
G
gelöscht
Guest
Bei Werder liegen
die Nerven blank ....,
Bei uns Fans schoooon lange !
Es sieht nicht gut aus für Werder,da die Mannschaft nichts taugt !:o
M
Mick_666
Guest
Die Mannschaft taugt schon etwas!
Aber die Sache nun wieder mit Frings?
Das ist das Übel, wenn ein Verein Spieler zu lange an der langen Leine geführt hat und selbst jetzt wieder nichts unternimmt. Es knallt nie und nun sind wir wieder im Trott der letzten Jahre. Was sind das bloß für Vorraussetzungen für die Rückrunde, die lt. Aussagen unsere Rückrunde werden soll?
Das ist das Belastende, wenn Werder sich sträubt, schlicht und einfach einmal umzudenken. Nur mal rigoros durchzugreifen. Den unbedingten Willen der Mannschaft einzubläuen. Nur - was will der Verein?
Aber die Sache nun wieder mit Frings?
Das ist das Übel, wenn ein Verein Spieler zu lange an der langen Leine geführt hat und selbst jetzt wieder nichts unternimmt. Es knallt nie und nun sind wir wieder im Trott der letzten Jahre. Was sind das bloß für Vorraussetzungen für die Rückrunde, die lt. Aussagen unsere Rückrunde werden soll?
Das ist das Belastende, wenn Werder sich sträubt, schlicht und einfach einmal umzudenken. Nur mal rigoros durchzugreifen. Den unbedingten Willen der Mannschaft einzubläuen. Nur - was will der Verein?
Wie kann man nur pauschal solch einen Schwachsinn schreiben, ohne sich in Grund und Boden zu schämen? Natürlich hat es bislang in die Saison sehr unbefriedigende Spiele gegeben, aber wer deswegen die Mannschaft komplett für untauglich erklärt, muß entweder grottendämlich oder absolut böswillig sein.
Das Problem ist, dass viele Spieler individuell schon viel taugen, es aber zusammen, aus Gründen, die sich meiner Erkentniss entziehen, nicht recht hinhauen mag. Wir haben einfach keine Mannschaft, sondern eine Ansammlung von Einzelkönnnern, die zusammen nicht aufeinander abgestimmt sind.
M
Mick_666
Guest
Darüber gab`s doch Diskussionen ohne Ende.
Es wurden ständig nur offensiv- und spielstarke Leute geholt, allerdings keine, vor allem im Mittelfeld nicht, die über entsprechend defensive Qualitäten verfügen und dennoch in`s System passen. Die ein Spiel lesen können, gut antizipieren, dann mit schnellen direkten Pässen aus der Tiefe ein Spiel eröffnen können, wenn sich noch 3/4 der eigenen Manschaft hinter dem Ball befinden. Einer der wenigen, der das vermag - und damit einer der letzten verbliebenen - ist Baumann. Niemeyer mit ähnlichen Anlagen bekam nie eine Chance, Jensen zeigte das mal ansatzweise, aber dann immer seltener, auch Vranjes, der ebenso kaum Chancen bekommt.
Da liegt die Crux der Geschichte: Zum einen die Sturheit, nicht von der geliebte Raute abrücken zu wollen, und zum anderen die Spieler, die dafür nicht mehr da sind. Resultat ist zu viel Ballbesitz, wenig Effizienz und ein hohes Konterrisiko.
Erschwerend hinzu kommt dann noch die endlose ,,Politik der ruhigen Hand" die dies alles legitimiert, keine Kritik, schon gar keine Selbstkritik zulässt, um das so sehr favorisierte reizfreie Klima beizubehalten.
T
Touch of Brilliance
Guest
Mal sehen, wie sich das mit Tziolis jetzt entwickelt.
M
Mick_666
Guest
Hoffentlich nicht so wie bei Vranjes. Spielt Tziolis auch unauffällig, aber manchmal sehr effektiv, scheitert dann aber vielleicht an den Nebenleuten, die das so nicht wollen/können oder am Schaafschen Theorem vom ,,spektakulären - wir haben den Leuten etwas angeboten - Fussball"?
@Mick
Aus Testspielen Rückschlüsse auf eine kommende Rück- (oder Hinrunde) zu ziehen habe ich mir abgewöhnt. Ich war in Belek sowohl dieses, letztes als auch vorletztes Jahr, die Rückrunden sind bekannt. Wir haben vor zwei jahren eine überzeuigende tesrunde gegen Besiktats, Feyenoord gespielt und herrlich in der Meisterschaft und Uefa Cup als es drauf ankam (zum Schluß) abgeschenkt (nicht alles sollte man da am U festmachen, wie kann der Trainer Reinke gegen Bielefeld einsetzen, als man mit einem Sieg an Schalke vorbeiziehen konnte? Wenn dann hätte man eh Vander nehmen müssen, der damals schon bessere Form - Frankfurt! - zeigte. Unfaßbarer Trainerfehler!).
Letztes Jahr haben wir so lala getesspielt und ne so lala Rückrunde hingelegt, aus gefühlt Platz 1 wurde Platz 2 (der Tabellenplatz bleib, wie bekannt, auch wenns zwischenzeitlich ganz eng und anders aussah, wie bekannt und wir schon in die Tischplatte bissen, wie entsprechende Threads belegen können).
die diesjährigen Testspiele (Rückrunde) waren bis auf Posen in Wronki (wo ich nicht war) bekackt - keine Frage - das 1:4 gegen Cim Bumm Bumm war sozusagen der "tiefste Tiefpunkt" wo nichts stimmte.
Ich gehe mit dir konfekt, daß ich die beiden Spiele Pokal und erster Bundesligakick als erste Knackpunkte sehe.
Die Unterschiede in den Berichten Schalke/Werder habe ich mit Genuß zur Kenntnis genommen. Das ist eben Schalke. Die werfen auch nen Trainer raus, wenn sie auf den dritten Platz spielen, weil sie beim direkten Konkurrenten um Platz zwei ne Packung gekriegt haben - und versauen sich damit weiter die Hierarchie in der Truppe.
So hast du nur Unruhe - bei uns ist vielleicht zu ruhig - bei denen ist nur unruhig. Wo ist die gesunde Mitte? Gibts die überhaupt und will man die anstreben?
Der Baumann Appell war z.B. richtig aber gebracht hat er nichts (und wiederholen kannst du sowas kaum).
Der Spieler Tziolis scheint der richtige Mann zur richtigen Zeit zu sein. Das credo von Frings "man muß das Ding dann auch mal einfach weghauen" hat er selber ja am allerwenigsten drauf und er baut ja mit seinen Aufbaufehlern ja auch gerne die größten Böcke - bei unserem vorgerückten Spielsystem Gift. Unsere Schönspieler wollen sich mit Schönspielen helfen. Da kommt ein Mann vom Groben richtig (wie damals Votava - so meine erste einordnung. Gegen Cim Bum hat er bei einer seiner aktionen Gegner, eigenen mann und Pille wegtransportiert - großes Tennis! Das nenn ich ABRÄUMEN bzw. KOMPROMIßLOS).
Cim Bum = Galatasaray (wegen ihres Schlachtrufes ihr Spitzname)
Zu Eindrücken einiger Spieler:
Tosic wirds nicht mehr lernen. Gegen Bursa rannte er wieder außen neben seinem Mann her - das ist tödlich für nen AV. Wenn man Boenisch bändigen kann und das Ungestüme rauskriegt (wenn er seinen Gegner "kommen" lassen kann geht er zu schnell "ran" bzw. "auf Zweikampf" - das braucht er nicht und macht das Spiel dadurch "zu schnell"), dann wird das vielleicht was. Niklas Andersen wird einer - vielleicht sogar noch eher als Prödl. gutes Stellungsspiel darf aber kompromißloser sein - als IV klärt man, wenn man meint klären zu können - ansonsten fallen Tore wie gesehen (Besiktas Spiel). Andereseits hätte Schnapper wiese da gestanden, hätte der die dinger da abgefischt. pellatz war zu zögerlich - der wird da nichts, weil ist "Fiedlerschule" zu linienverliebt.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber ich denke zwischen 1-3 machen wir. Und das ist nach wie vor ein Erfolg. Dieselbe Truppe - abgeshen von Prödl und Pizarro -wie letztes Jahr. Wer weiß - die anderen wähnen sich zu sicher und schenken bedenkenlos auf Bayern die Schale ab!
Aus Testspielen Rückschlüsse auf eine kommende Rück- (oder Hinrunde) zu ziehen habe ich mir abgewöhnt. Ich war in Belek sowohl dieses, letztes als auch vorletztes Jahr, die Rückrunden sind bekannt. Wir haben vor zwei jahren eine überzeuigende tesrunde gegen Besiktats, Feyenoord gespielt und herrlich in der Meisterschaft und Uefa Cup als es drauf ankam (zum Schluß) abgeschenkt (nicht alles sollte man da am U festmachen, wie kann der Trainer Reinke gegen Bielefeld einsetzen, als man mit einem Sieg an Schalke vorbeiziehen konnte? Wenn dann hätte man eh Vander nehmen müssen, der damals schon bessere Form - Frankfurt! - zeigte. Unfaßbarer Trainerfehler!).
Letztes Jahr haben wir so lala getesspielt und ne so lala Rückrunde hingelegt, aus gefühlt Platz 1 wurde Platz 2 (der Tabellenplatz bleib, wie bekannt, auch wenns zwischenzeitlich ganz eng und anders aussah, wie bekannt und wir schon in die Tischplatte bissen, wie entsprechende Threads belegen können).
die diesjährigen Testspiele (Rückrunde) waren bis auf Posen in Wronki (wo ich nicht war) bekackt - keine Frage - das 1:4 gegen Cim Bumm Bumm war sozusagen der "tiefste Tiefpunkt" wo nichts stimmte.
Ich gehe mit dir konfekt, daß ich die beiden Spiele Pokal und erster Bundesligakick als erste Knackpunkte sehe.
Die Unterschiede in den Berichten Schalke/Werder habe ich mit Genuß zur Kenntnis genommen. Das ist eben Schalke. Die werfen auch nen Trainer raus, wenn sie auf den dritten Platz spielen, weil sie beim direkten Konkurrenten um Platz zwei ne Packung gekriegt haben - und versauen sich damit weiter die Hierarchie in der Truppe.
So hast du nur Unruhe - bei uns ist vielleicht zu ruhig - bei denen ist nur unruhig. Wo ist die gesunde Mitte? Gibts die überhaupt und will man die anstreben?
Der Baumann Appell war z.B. richtig aber gebracht hat er nichts (und wiederholen kannst du sowas kaum).
Der Spieler Tziolis scheint der richtige Mann zur richtigen Zeit zu sein. Das credo von Frings "man muß das Ding dann auch mal einfach weghauen" hat er selber ja am allerwenigsten drauf und er baut ja mit seinen Aufbaufehlern ja auch gerne die größten Böcke - bei unserem vorgerückten Spielsystem Gift. Unsere Schönspieler wollen sich mit Schönspielen helfen. Da kommt ein Mann vom Groben richtig (wie damals Votava - so meine erste einordnung. Gegen Cim Bum hat er bei einer seiner aktionen Gegner, eigenen mann und Pille wegtransportiert - großes Tennis! Das nenn ich ABRÄUMEN bzw. KOMPROMIßLOS).
Cim Bum = Galatasaray (wegen ihres Schlachtrufes ihr Spitzname)
Zu Eindrücken einiger Spieler:
Tosic wirds nicht mehr lernen. Gegen Bursa rannte er wieder außen neben seinem Mann her - das ist tödlich für nen AV. Wenn man Boenisch bändigen kann und das Ungestüme rauskriegt (wenn er seinen Gegner "kommen" lassen kann geht er zu schnell "ran" bzw. "auf Zweikampf" - das braucht er nicht und macht das Spiel dadurch "zu schnell"), dann wird das vielleicht was. Niklas Andersen wird einer - vielleicht sogar noch eher als Prödl. gutes Stellungsspiel darf aber kompromißloser sein - als IV klärt man, wenn man meint klären zu können - ansonsten fallen Tore wie gesehen (Besiktas Spiel). Andereseits hätte Schnapper wiese da gestanden, hätte der die dinger da abgefischt. pellatz war zu zögerlich - der wird da nichts, weil ist "Fiedlerschule" zu linienverliebt.
Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber ich denke zwischen 1-3 machen wir. Und das ist nach wie vor ein Erfolg. Dieselbe Truppe - abgeshen von Prödl und Pizarro -wie letztes Jahr. Wer weiß - die anderen wähnen sich zu sicher und schenken bedenkenlos auf Bayern die Schale ab!
Mal sehen, wie es losgeht. Aber da ja KA so unglaublich viel Potenzial bei unseren Spielern sieht, kann man auch ruhig mal 9 Punkte aus den ersten 3 Ligaspielen fordern, schließlich will man ja aufholen. Alles andere wäre nicht akzeptabel und unendschuldbar!
Also, ich finde den spektakulären Fußball schön! Ich glaube auch, dass die Mannschaft diesen Fußball auch spielen kann. Allerdings muss man für dieses Spielsystem unheimlich viel laufen. Das liegt aber in der Hand der Spieler! In der Hinrunde hätten die auch mit 11 Mann auf der Torlinie stehen können und das Spiel wäre verloren gegangen. Spiele gewinnt die Mannschaft, die entschlossener und leistungsbereiter sind. Das ist schließlich auch der Grund, warum wir spielerisch grundsätzlich bessere Mannschaften, wie z. B. Real Madrid, Mailand und co. geschlagen haben. Diesen Einsatz braucht man aber auch gegen Cottbus oder Gladbach. Darin liegt meines Erachtens die Crux!
In der Double-Saison hat sich die Mannschaft in einen regelrechten Rausch gespielt. Die wollten alle gewinnen. Dieses Gefühl hat man in dieser Saison nicht!
M
Mick_666
Guest
Das ist die entscheidende Frage, die mich seit etwa 3 Jahren beschäftigt!
Unter dem Strich komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass es so wie derzeit einfach nicht weitergehen kann, d.h. dass wir die Gratwanderung zur nächsten Stufe nicht schaffen bzw. nicht wollen. Letzteres führt dazu, dass wir uns schleichend rückentwickeln und merken`s gar nicht. Das wiederrum macht Dich fix und fertig, wenn Du nur ein bisschen Werder-Anhänger bist.
Ich denke schon, dass es die gesunde Mitte gibt. Sehen wir uns den HSV an! Zwar haben die nicht unsere Erfolge der letzten 20 Jahre vorzuweisen (noch nicht!), aber den Sprung vom ,,Holterdipolter" - Verein zu einer gewissen Seriösität haben sie längst geschafft, trotz eines hitzigeren Umfeldes und einer grossen Medienlandschaft. Wenn die lernen, so gut wie Werder mit dem Geld und steigendem Erwartungsdruck (den es im Grunde bei uns ja nicht gibt) umzugehen, werden sie uns auf Jahre hinaus abzuhängen in der Lage sein. Hätte Werder für Spieler wie Kompany und De Jong, die sich im Niveau zwischen Mittelmaß und oberem Bundesliga-Durchschnitt bewegten(wenn überhaupt), 30 Millionen Euro eingenommen, würden Allos, Born und Schaaf eine Mannschaft aufstellen, an der der HSV wiederrum lange nicht vorbeikommen würde.
Andere Beispiele wären Leverkusen (wenngleich denen ihre chronische Versagensangst in wichtigen,entscheidenden Saisonphasen immer wieder den Strich durch die Rechnung macht, wenn`s darum geht, etwas einzufahren) oder Wolfsburg (wobei hier Umfeld und Medien immer noch ein überschaubares Maß haben). Mittlerweile kannst Du sogar Frankfurt dazuzählen.
Das sind alles keine Vereine, die für mich ein Vorbild sind, weil Werder ist Werder und hat seine eigene Identifikation. Trotzdem schadet es nicht, sich hier und da vielleicht mal an etwas zu orientieren. Wie gesagt so wie seit 2006 kann`s einfach nicht weitergehen - Platzierungen 2-3 hin oder her - sonst fürchte ich - und habe das ja nun immer betont - wird`s den Marsch in eine Richtung geben, die schwer abzuschätzen ist, aber kaum für Werder gut ausgehen wird.
100% einverstanden. Alles genau auch meine Gedanken.
Ist da so? Ich kenne den noch aus der A-Jugend, und da war`s eines der grössten Torhüter-Talente, die ich in Deutschland in den letzten 10 Jahren gesehen habe - sowohl im Rauslaufen als auch in der Strafraumbeherrschung.
Deswegen habe ich damals auch unheimlich frohlockt, als Werder ihn verpflichtete.
1. Erfordert Entschlossenheit und Leistungsbereitschaft eine Motivation, vor allem den Umgang mit entstehendem Selbstanspruch - hier liegt bei Werder einiges brach, was hinlänglich diskutiert und vielschichtig begründet wurde.
2. Muss dazu aber auch die Tagesform stimmen und die Leistungsdichte im Kader sowie die Verletztenrate entsprechend sein.
3. Hatte Werder in der Double-Saison die richtigen Spieler für Schaaf`s angedachte Spielweise und System, was heute nicht mehr passt. Hatte Werder keine Europapokalbelastung (abgesehen von der UI-Cup Blamage gegen FC Pumuckel Pasching). Hatten die Gegner noch lange nicht den Respekt wie heute. Spielten damals andere Titelfavoriten komplett unter Niveau oder waren wegen der Kirch-Krise angeschlagen. Einen solchen Vergleich halte ich daher für unangebracht.
@Mick
Bei Leverkusen und HSV muß man die Entwicklung abwarten - beides sind Uefa Platz Aspiranten/Dauerkandidaten, d.h. die müssen unseren Level erreichen - wir wollen die nächste Stufe zünden, sprich Bayerns Nimbus ankratzen/Level halten.
Von daher: Lev. muß zurück in die Schiene - die sind letztes Jahr durch den Rost gefallen und müssen erst wieder die dreifach Belastung durchhalten lernen mit ner neuen Truppe um nen neuen Trainer.
Bei Hamburg wird/wurde gerade das Korsett verkauft - wir haben unsere Leistungsträger noch. Wäre nur das "Umfeld" oder das "Medienumfeld" wichtig, dann wäre Leverkusen noch weiter hinten als wir - da berichtet glaube ich - Achtung Joke - nur die Schülerzeitung von den Spielen. Der Express würde dem Eff Zäh selbst dann mehr Platz einräumen wenn Lev erste und Köln dritte Liga wäre.
Zu Pellatz: Er ist stark aber in dem Spiel war er zu zögerlich in den entscheidenden Momenten. Andersen auch - so das beide Schuld an den Toren tragen. Er strahlt mehr Sicherheit aus als Mielitz aber Wiese wird er mitnichten verdrängen können, meine Einschätzung. Da sollte sich niemand irgendeiner einer Illusion hingeben. Eher wird Vander Nummer eins.
Bei Leverkusen und HSV muß man die Entwicklung abwarten - beides sind Uefa Platz Aspiranten/Dauerkandidaten, d.h. die müssen unseren Level erreichen - wir wollen die nächste Stufe zünden, sprich Bayerns Nimbus ankratzen/Level halten.
Von daher: Lev. muß zurück in die Schiene - die sind letztes Jahr durch den Rost gefallen und müssen erst wieder die dreifach Belastung durchhalten lernen mit ner neuen Truppe um nen neuen Trainer.
Bei Hamburg wird/wurde gerade das Korsett verkauft - wir haben unsere Leistungsträger noch. Wäre nur das "Umfeld" oder das "Medienumfeld" wichtig, dann wäre Leverkusen noch weiter hinten als wir - da berichtet glaube ich - Achtung Joke - nur die Schülerzeitung von den Spielen. Der Express würde dem Eff Zäh selbst dann mehr Platz einräumen wenn Lev erste und Köln dritte Liga wäre.
Zu Pellatz: Er ist stark aber in dem Spiel war er zu zögerlich in den entscheidenden Momenten. Andersen auch - so das beide Schuld an den Toren tragen. Er strahlt mehr Sicherheit aus als Mielitz aber Wiese wird er mitnichten verdrängen können, meine Einschätzung. Da sollte sich niemand irgendeiner einer Illusion hingeben. Eher wird Vander Nummer eins.
M
Mick_666
Guest
Wenn Du das Gerüst Van der Vaart, Kompany, De Jong meinst, halte ich dagegen: Der grosse Verlust war lediglich van der Vaart, die anderen beiden waren mehr Mitläufer als Leistungsträger und können unter Umständen beim HSV aus der eigenen Reihe ersetzt werden (was bereits nicht selten geschah, denn wie oft waren die verletzt?).
Vielleicht gab es auch nicht so grosses Interesse an unseren Leistungsträgern, denn wer hatte im Sommer ein Riesen-Angebot? Wobei ich das bei der Klasse auch nicht verstehe. Aber da spielt eben der Umstand rein, dass es um Werder zu still ist und der Verein ewig nur am Rande wahrgenommen wird - vor allem im Ausland.
Einspruch! Wenn Pellatz als einer besser ist, dann als Vander! Obwohl der mich im EC erstmals überzeugen konnte, seit er hier ist.