Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Norge]

[...] nächste Saison muss man mal abwarten, wobei eine Entwicklung auch immer Rückschläge beinhaltet, also wenn man dort die EL erreicht, würde ich auch sagen, dass war das Optimum. Wenn er sie knapp verpasst, wäre das auch in Ordnung, schlimm wäre es nur, wenn die Saison 2012/2013 ähnlich verläuft wie die Saison 2010/2011, ich denke dann sind auch Zweifel an TS berechtigt, vorher würde ich sagen eher nicht!

Uff, die Zeit, die Trainern in anderen Vereinen in Monaten gegeben wird, wird TS bei Werder in Jahren eingeräumt. Ein echtes Paradies. :thumb:

Ich mache übrigens die Entwicklung gar nicht so sehr an den nackten Ergebnissen fest, sondern eher ob ich einen spielerischen und taktischen Fortschritt bei der Mannschaft sehe. Deswegen bin ich ja auch von dieser Saison so enttäuscht, weil mir da viel zu wenig passiert ist. Etwas vereinfacht gesagt, war in der Hinrunde der größte Fortschritt der Kampfwille und die mannschaftliche Geschlossenheit. Und auch davon ist in der RR nicht mehr viel übrig.

Guck. So unterschiedlich ist die Wahrnehmung. Ich lese diesbezüglich nen haufen Unzufriedenheit, die sich in der Forderung kanalisiert. TRAINER RAUS!

Und das ist genau so eindimensional gedacht, wie der Vorwurf an jeden, der Schaaf verteidigt, dass er ein Schaafjünger sei. Wenn man mal die Frustposts in den ersten Stunden nach Niederlagen (oder Spielen wie gegen Köln) weg lässt, dann ist die Argumentation der Schaafkritiker mindestens genau so differenziert und fundiert, wie die der Befürworter. Ich verstehe nicht, wieso hier immer wieder so ein Schwarz-Weiß-Denken Oberhand nimmt.

 

[Firedangerboy]

@Norge:

Lies Dir mal ne Weile lang Posts vom Lutscher durch und dann wirf mir nochmal vor, in diesem Fall pauschal geurteilt zu haben.

Warum ich den Lutscher als Beispiel nennen? Weil ich mir zuletzt bei ihm die Mühe gemacht habe Grenzen seines Wunsches aufzuzeigen.

Was dabei rumgekommen ist? Mach Dir selbst nen Bild.

 

[DR AKR]

Das verstehe ich nicht. Denn erstens wurde immer gesagt, dass die Spielergehälter bei Werder in einem gewissen Maße erfolgsabhängig sind. D.h. bei ausbleibenden Erfolg müssten auch die Gehälter automatisch nach unten gehen. Und zweitens wurden ja in den CL-Jahren trotz höherer Gehälter auch höhere Gewinne erzielt und nicht geringere. D.h. der Spielraum und die Rücklagen müssten eher größer gewesen sein denn geringer. Da passt irgend etwas nicht zusammen.

Was verstehst Du denn daran nicht?

Erfolgsabhängige Veträge hören sich ja gut an. Sportlicher Erfolg/Misserfolg ist leider manchmal "schnelllebiger" als die Laufzeit von Verträgen. Hinzu kommt, dass Spieler leider oft nicht bereit sind, diese "Gehaltsspirale" bei ausbleibendem Erfolg auch nach unten wieder mitzugehen. Also verlassen sie den Verein (siehe Wiese).

Dass Werder durch die CL-Jahre einen höheren Umsatz generiert hat, ist völlig klar. Ansonsten hätte man nie 7-8 Mio. für gleich mehrere, einzelne Spieler (CA, Marin, Wesley, Arnautovic) ausgeben können. Im Zusammenhang mit den gestiegenen Gehältern und den Kosten für den Stadionbau kann man sich ungefähr ausrechnen, wo die Zusatzeinnahmen geblieben sind. Ob es Rücklagen gibt, und wenn ja, in welcher Höhe, weiß niemand von uns, es sei denn, er ist gleichzeitig Mitglied im Verein. Es ist aber anzunehmen, dass Rücklagen gebildet wurden, die jetzt die drohenden Verluste in den kommenden beiden Jahren minimieren werden!

Ganz ehrlich: ein zielgerichteter Trainerwechsel hört sich ja toll an, aber wie sieht es denn mit der Realität aus? So ein Wechsel wäre ja nur dann zielgerichtet, wenn ein neuer Trainer, der ab 2014 übernehmen soll, bereits frühzeitig (also spätestens ab Winter 2013/14) mit in die Planungen eingebunden würde. Wie soll denn das gehen? Welcher Trainer wird denn ein halbes Jahr (oder länger) auf den von TS frei gemachten Stuhl warten? Man kann ja schlecht einen Trainer wie einen zweiten Torwart verpflichten, der erstmal auf der Ersatzbank Platz nimmt, um dann irgendwan die Nr. 1 zu werden. Letztendlich wird es dann doch ein gewisser Schnellschuss werden, wenn TS aufhört - egal wie gut das Ganze geplant sein sollte.

Ist das nicht eine hervorragende Argumentation gegen einen "Schnellschuss"? D.h. gegen einen Rauswurf von Schaaf wegen der wenig erfolgreichen Rückrunde? (Damit meine ich nicht (nur)Dich, sondern alle Schaaf-Kritiker hier!)

 

[Brian Moneyland]

Uff, die Zeit, die Trainern in anderen Vereinen in Monaten gegeben wird, wird TS bei Werder in Jahren eingeräumt. Ein echtes Paradies. :thumb:

Ich mache übrigens die Entwicklung gar nicht so sehr an den nackten Ergebnissen fest, sondern eher ob ich einen spielerischen und taktischen Fortschritt bei der Mannschaft sehe. Deswegen bin ich ja auch von dieser Saison so enttäuscht, weil mir da viel zu wenig passiert ist. Etwas vereinfacht gesagt, war in der Hinrunde der größte Fortschritt der Kampfwille und die mannschaftliche Geschlossenheit. Und auch davon ist in der RR nicht mehr viel übrig.



Und das ist genau so eindimensional gedacht, wie der Vorwurf an jeden, der Schaaf verteidigt, dass er ein Schaafjünger sei. Wenn man mal die Frustposts in den ersten Stunden nach Niederlagen (oder Spielen wie gegen Köln) weg lässt, dann ist die Argumentation der Schaafkritiker mindestens genau so differenziert und fundiert, wie die der Befürworter. Ich verstehe nicht, wieso hier immer wieder so ein Schwarz-Weiß-Denken Oberhand nimmt.

@ Norge:

Und genau deswegen ist bei einige das Vertrauen im Moment in TS nicht sonderlich groß. Bei vielen ändert sich doch auch die Beurteilung von Woche zu Woche oder von Spieltag zu Spieltag! Am Ende zählen aber nunmal Ergebnisse, das steht an erster Stelle - die Tabelle lügt schließlich nicht - das es spielerisch sowohl mal Fortschritte, als auch Rückschläge gibt, ist in anbetracht der aktuellen Situation (viele Verletzte, viele junge Spieler) doch mehr als normal.

 

[Norge]

Erfolgsabhängige Veträge hören sich ja gut an. Sportlicher Erfolg/Misserfolg ist leider manchmal "schnelllebiger" als die Laufzeit von Verträgen. Hinzu kommt, dass Spieler leider oft nicht bereit sind, diese "Gehaltsspirale" bei ausbleibendem Erfolg auch nach unten wieder mitzugehen. Also verlassen sie den Verein (siehe Wiese).

Nein, erfolgsabhängige Verträge bedeuten, dass es bei Erreichen bestimmter Ziele (CL-Quali, El-Quali, Erreichen der Zwischenrunden, etc.) Prämien gibt und dass diese Prämien einen signifikanten Anteil des Gesamteinkommens ausmachen können (also z.B. eher 20-40% als nur 5%). Beim Ausbleiben des Erfolges werden auch die Prämien nicht ausbezahlt. Dafür ist kein neuer Vertrag nötig.
Wenn also die Gehälter trotz ausbleibenden Erfolgs noch zu hoch sind, dann waren die erfolgsabhängigen Gehälter wohl doch nicht erfolgsabhängig genug (oder einfach insgesamt viel zu hoch).

Im Zusammenhang mit den gestiegenen Gehältern und den Kosten für den Stadionbau kann man sich ungefähr ausrechnen, wo die Zusatzeinnahmen geblieben sind.

Vorsicht, angeblich ist kein Geld in den Stadionausbau geflossen, dass sonst für die Mannschaft (Ablösen, Gehälter, etc.) zur Verfügung gestanden hat. Wenn du da gegenteilige Informationen hast, dann nur her damit.

Ist das nicht eine hervorragende Argumentation gegen einen "Schnellschuss"? D.h. gegen einen Rauswurf von Schaaf wegen der wenig erfolgreichen Rückrunde? (Damit meine ich nicht (nur)Dich, sondern alle Schaaf-Kritiker hier!)

Das wäre eine hervorragende Argumentation gegen jeden Trainerwechsel. Da es aber immer Trainerwechsel geben wird, muss man halt damit leben, dass man nur aus einem begrenzten Pool von potentiellen neuen Trainern wählen kann. Wenn, dann wäre es ein gutes Argument für einen Rauswurf zum jetzigen Zeitpunkt, da man so noch länger Zeit hätte, einen neuen Trainer zu finden und dieser auch mehr Zeit hätte, die Mannschaft auf die neue Saison vorzubereiten. Dafür müsste man halt die jetzige Saison abhaken (was man mMn sowieso sollte).

Und genau deswegen ist bei einige das Vertrauen im Moment in TS nicht sonderlich groß. Bei vielen ändert sich doch auch die Beurteilung von Woche zu Woche oder von Spieltag zu Spieltag!

Also diejenigen, die hier Kritik jenseits von "Schaaf raus!" üben, haben das erstens schon länger getan und machen diese Kritik nicht nur an der schlechten Rückrunde fest.

 

[Firedangerboy]

@Norge:

Die Basis für die Kritik hat Mick geliefert. Was liefern die sog. darüberhinaus???

 

[Norge]

Lies Dir mal ne Weile lang Posts vom Lutscher durch und dann wirf mir nochmal vor, in diesem Fall pauschal geurteilt zu haben.

Wenn du damit meinst, dass er letztendlich nur einen Trainerwechsel ohne Rücksicht auf die Konsequenzen fordern würde, dann kann ich dir da leider nicht zustimmen.

 

[Firedangerboy]

Zeig mir, was ich überlesen habe.

 

[Norge]

Die Basis für die Kritik hat Mick geliefert. Was liefern die sog. darüberhinaus???

Als hätte erst Mick hier Kritik angebracht. Seine ist sicher taktisch fundierter und hört sich besser an, aber Kritik an der Arbeit von Schaaf gibt es ja nun schon viel länger (Abwehrverhalten, schlechte Standards, späte und nicht nachvollziehbare Auswechselungen, Festhalten an formschwachen Spielern, anscheinende Ungleichbehandlung von Spielern, etc.). Man muss nicht jeden Kritikpunkt teilen, aber dass es keine weiteren Kritikpunkte als die von Mick aufgebrachten gibt, halte ich dann doch für ein Gerücht.

 

[Lutscher_81]

@Norge:

Lies Dir mal ne Weile lang Posts vom Lutscher durch und dann wirf mir nochmal vor, in diesem Fall pauschal geurteilt zu haben.

Warum ich den Lutscher als Beispiel nennen? Weil ich mir zuletzt bei ihm die Mühe gemacht habe Grenzen seines Wunsches aufzuzeigen.

Was dabei rumgekommen ist? Mach Dir selbst nen Bild.

Wo hast Du Dir denn bitte Mühe gegeben? Du hast einige unsinnige Fragen gestellt und dann festgestellt, dass ich tatsächlich nicht die Strukturen bei Werder verändern kann. Sensationell. Nach habe ich viel Meinung, aber wenig Fakten gelesen. Du kannst selbstverständlich gerne Deine Meinung haben. Aber vielleicht solltest Du akzeptieren, dass es eben auch nur Deine Meinung ist und es eben auch genügend andere gibt. Und wenn Du sie nicht begründet siehst, ist das auch okay. Geht mir mit Deiner ja auch so.

 

[Norge]

Zeig mir, was ich überlesen habe.

Wieso sollte ich? Du kannst seine Posts genauso gut lesen, wie ich. Wenn du dort keine detaillierte Kritik rauslesen kannst (oder willst), dann werde auch ich dich nicht überzeugen können.

 

[Firedangerboy]

@Norge:

Ich kenne die Kritik. Ich kennen den Schlendrian Thrad, haben den "Gang an die Spitze-Thread" gelesen etc.

Mir ist die Kritik bekannt, die geäußert wurde.

Mir ist nur nicht bekannt, warum ein anderer Trainer das, was Schaaf gut macht übernehmen wird und ansonsten die Fehler, die Schaaf vielleicht hat, ausmerzt. Ich würde ja vermuten, dass nur Schaaf es vermag, beides zu vereinen.

@Lutscher:

Wenn es nur eine Meinung darstellt, dann geht diese in Bezug auf Forderungen ganz schön weit. Wie grenzt sich Meinung von Forderung bei Dir ab?

 

[Lutscher_81]

Wenn du damit meinst, dass er letztendlich nur einen Trainerwechsel ohne Rücksicht auf die Konsequenzen fordern würde, dann kann ich dir da leider nicht zustimmen.

Was auch völliger Unsinn wäre. Es ist aber schon erstaunlich. Da wird nach Konzepten gefragt, welche man dann in einem Beispiel gibt und dann stellt jemand fest, dass ich das nicht umsetzen kann. Schon verblüffend. Ich habe übrigens keine Zeitschiene geliefert.

Fragen, wie denn und wann denn ein Schaaf ersetzt werden sollte, werden ja auch nicht beantwortet.

Und wie Du schon sagtest. Die Konsequenzen haben wir schon zu tragen und sie könnten sich mit Schaaf noch weiter verstärken.

 

[DR AKR]

Nein, erfolgsabhängige Verträge bedeuten, dass es bei Erreichen bestimmter Ziele (CL-Quali, El-Quali, Erreichen der Zwischenrunden, etc.) Prämien gibt und dass diese Prämien einen signifikanten Anteil des Gesamteinkommens ausmachen können (also z.B. eher 20-40% als nur 5%). Beim Ausbleiben des Erfolges werden auch die Prämien nicht ausbezahlt. Dafür ist kein neuer Vertrag nötig.
Wenn also die Gehälter trotz ausbleibenden Erfolgs noch zu hoch sind, dann waren die erfolgsabhängigen Gehälter wohl doch nicht erfolgsabhängig genug (oder einfach insgesamt viel zu hoch).

Ok, rein theoretisch hast Du recht. Nur muss man sich auch fragen, ob nicht ein Vertrag für Pizarro (3,5-4 Mio Gehalt?) nicht auch als "erfolgsabhängig" bezeichntet werden muss?! Bei weniger Erfolg hätte er einen solchen Vertrag bei uns nicht bekommen. Dann würde er bei uns für weniger Gehalt oder vermutlich gar nicht spielen! "Erfolgsanhängig" in dem Sinne heißt dann wohl, dass solche Verträge mit "Erfolg", sprich "Europapokal-Teilnahmen" "zurückbezahlt" werden müssen. Da dieses zuletzt nicht passiert ist, kann man sich diese Verträge nicht mehr leisten!

Vorsicht, angeblich ist kein Geld in den Stadionausbau geflossen, dass sonst für die Mannschaft (Ablösen, Gehälter, etc.) zur Verfügung gestanden hat. Wenn du da gegenteilige Informationen hast, dann nur her damit.

Angeblich! Genaueres weiß ich natürlich auch nicht. Aber selbst einige Bremer Insider zweifeln diese Aussage an! Aber es war ja nur einer der angeführten Punkte!

Das wäre eine hervorragende Argumentation gegen jeden Trainerwechsel. Da es aber immer Trainerwechsel geben wird, muss man halt damit leben, dass man nur aus einem begrenzten Pool von potentiellen neuen Trainern wählen kann. Wenn, dann wäre es ein gutes Argument für einen Rauswurf zum jetzigen Zeitpunkt, da man so noch länger Zeit hätte, einen neuen Trainer zu finden und dieser auch mehr Zeit hätte, die Mannschaft auf die neue Saison vorzubereiten. Dafür müsste man halt die jetzige Saison abhaken (was man mMn sowieso sollte).

Die "Katze beißt sich permanent in den Schwanz"!

 

[Lutscher_81]

@Norge:

Ich kenne die Kritik. Ich kennen den Schlendrian Thrad, haben den "Gang an die Spitze-Thread" gelesen etc.

Mir ist die Kritik bekannt, die geäußert wurde.

Mir ist nur nicht bekannt, warum ein anderer Trainer das, was Schaaf gut macht übernehmen wird und ansonsten die Fehler, die Schaaf vielleicht hat, ausmerzt. Ich würde ja vermuten, dass nur Schaaf es vermag, beides zu vereinen.

@Lutscher:

Wenn es nur eine Meinung darstellt, dann geht diese in Bezug auf Forderungen ganz schön weit. Wei grenzt sich Meinung von Forderung bei Dir ab?

Forderungen? Wo habe ich was gefordert? Aus welcher Position heraus? Ich habe ein mögliches Konzept benannt, welches den Wunsch nach bestimmten Veränderungen ausdrückte. Diese ergeben sich aus bestimmten Meinungen zur Arbeit best. Leute. Ein paar Fakten waren auch dabei. Sogar eine Grundannahme (das erneute Verpassen der EL).

Wie kommst Du denn zu dem Wunsch/Forderung eines Verbleibens Schaafs? Kannst Du Deine Meinung irgendwie verifizieren?

 

[Lutscher_81]

Ok, rein theoretisch hast Du recht. Nur muss man sich auch fragen, ob nicht ein Vertrag für Pizarro (3,5-4 Mio Gehalt?) nicht auch als "erfolgsabhängig" bezeichntet werden muss?! Bei weniger Erfolg hätte er einen solchen Vertrag bei uns nicht bekommen. Dann würde er bei uns für weniger Gehalt oder vermutlich gar nicht spielen! "Erfolgsanhängig" in dem Sinne heißt dann wohl, dass solche Verträge mit "Erfolg", sprich "Europapokal-Teilnahmen" "zurückbezahlt" werden müssen. Da dieses zuletzt nicht passiert ist, kann man sich diese Verträge nicht mehr leisten!

Allofs: "Haben ein sehr gutes Angebot gemacht".

Werder hat über Jahre Rücklagen gebildet (nicht mal Lemke bestreitet dies). Werder hat ab August noch Merte, Wesley und Wolf verkauft...man wird nicht wesentlich unter dem Ergebnis zumindest bezogen auf die Einnahmenseite landen. Und die Ausgabenseite reduziert man ja seit einiger Zeit. 10/11 besonders stark.

Angeblich! Genaueres weiß ich natürlich auch nicht. Aber selbst einige Bremer Insider zweifeln diese Aussage an! Aber es war ja nur einer der angeführten Punkte!

Welche denn? Also ich kann in der Bilanz der Weser Stadion GmbH 68 Mio Schulden (Vorjahr 48 Mio) erkennen. Die Tilgung 2010/11 lag bei max. 8,8 Mio (geplant). Bandenwerbung, Mieten, Gebühren von Werder, Logenplätze....

 

[Firedangerboy]

1. Ich habe den Abgang von Born akzeptiert.

2. Ob KNB etwas schreibt oder in China fällt nen Sack Reis um, es hat für mich die selbe Bedeutung.

Dies sind die essentiellsten Unterschiede zwischen Dir und mir und jetzt wünsche ich die Fakten benannt - aber wirklich FAKTEN!

 

[Firedangerboy]

Jaja, wenn wir nur endlich Schaaf und all die anderen rauswerfen, dann wird alles gut.

Schmeiß Schaaf raus und unser Mittelfeld wird über nacht zum Hort von Klassespielern, die den Ball brillant laufen lassen. Und schmeißt Lemke raus, dann haben wir über nacht 10 Millionen mehr Geld, um supertransfers zu tätigen. Die Lösungsstrategien beeindrucken mich.

Komisch.

@Maddin:

Irgendwie lesen wir ähnliches aus den Meinungen. Haben wir beide nen Knick in der Optik - äh ein ähnlich gelagertes Leseproblem?

 

[Norge]

Ok, rein theoretisch hast Du recht.

Keine Ahnung, ob es nur Theorie ist. Interessanterweise wurde ja in den erfolgreichen (CL-)Jahren oft argumentiert, dass die Spieler alle stark erfolgsabhängige Verträge hätten und deswegen ein Großteil der Zusatzeinnahmen wieder als Prämien ausgezahlt werden müssten. Jetzt, wo sich der ausbleibende Erfolg ja eigentlich positiv auf die zu zahlenden Gehälter auswirken sollte, ist nicht mehr so viel die Rede von variablen Gehältern. Ein wenig komisch kommt mir das schon vor.

Angeblich! Genaueres weiß ich natürlich auch nicht. Aber selbst einige Bremer Insider zweifeln diese Aussage an! Aber es war ja nur einer der angeführten Punkte!

Auch ich habe da meine Zweifel. Aber die Kritik am Stadionausbau und den evt. vorhandenen finanziellen Auswirkungen auf die Zusammenstellung der Mannschaft wurde ja immer mit dem Argument abgelehnt, dass der Stadionausbau "kostenneutral" vonstatten gehen würde. Dass das auch eine gewisse Milchmädchenrechnung ist (Einnahmen, die zur Tilgung der Kredite genutzt werden, können ja schlecht in die Mannschaft gesteckt werden), lassen wir hier mal außen vor.

Aber lassen wir das - diese Diskussion ist eher im KA-Thread richtig aufgehoben, denn bei TS.

 

[DR AKR]

Komisch.

@Maddin:

Irgendwie lesen wir ähnliches aus den Meinungen. Haben wir beide nen Knick in der Optik - äh ein ähnlich gelagertes Leseproblem?

Den gleichen Augenarzt!