Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[WOMLSascha]

So kann man auch argumentieren, indem einfach ein paar Zahlen nicht genannt werden:

2010/11: viertschlechteste Abwehr
Hinrunde 2011/12: viertschlechteste Abwehr

Professor Schaaf hat seinen Zenit überschritten, nur will es in Bremen keiner wahrhaben

Was machen die letzten beiden Jahre denn and er Aussage richtiger?
Nix, Null, Nada.

Aber so kann man natürlich auch argumentieren in dem man das ursprüngliche Argument, auf das die Zahlen nur eine Antwort waren, einfach ignoriert und versucht den anderen als "Manipulativ" hinzustellen.

 

[Werderana]

So viel zum Thema "Lesen längerer Beiträge".

Ich denke, zum Thema "Raute" wurde nun wirklich genügend geschrieben - wir spielen sie gar nicht mehr. Tlw. sogar schon nominell nicht mehr. Dass Sky, die Sportschau oder auch etliche Printmedien, das MF jedesmal graphisch als Raute darstellen, ist wohl einer gewissen Sturheit seitens der Medien geschuldet - aber nicht der Sturheit des Trainers.

RICHTIG !!!
Wir spielen keine Raute ......wir haben kein erkennbares System!
Entweder steht alles und sieht zu wie der Gegner Wiese die Bude vollschiesst oder es wird durch Kampf gewonnen.
Spielerisch ist da leider gar nichts zu erkennen schon gar kein System.

 

[Bremerland]

So kann man auch argumentieren, indem einfach ein paar Zahlen nicht genannt werden:

2010/11: viertschlechteste Abwehr
Hinrunde 2011/12: viertschlechteste Abwehr

Professor Schaaf hat seinen Zenit überschritten, nur will es in Bremen keiner wahrhaben

Nicht genannt?

Ich habe doch selber geschrieben, dass es letztes und dieses Jahr nicht gut lief, und dass ich Thomas durchaus aus Verantwortlichen sehe, Inwiefern soll ich da versucht haben, zu manipulieren?

Es ging darum, ob wir seit zehn Jahren Probleme in der Defensive haben, und das ist schlicht nicht wahr.

 

[gelöscht]

@Mezzo:

Es gab mal eine Phase, in der Otto erfolglos und teilweise umstritten war. Nicht wenige Fans wollten lieber Uwe Reinders auf der Bank sehen, weil der mit Hansa Rostock Oberliga-Meister und FDGB-Pokalsieger geworden war und vorübergehend sogar die Bundesliga-Tabelle anführte.

Ende der Saison war Reinders arbeitslos, Rostock zweitklassig und Werder Europapokalsieger. Und Otto holte in späteren Jahren noch Meisterschaft und Pokal.




2003/04: zweitbeste Abwehr
2004/05: vierbeste Abwehr
2005/06: viertbeste Abwehr
2006/07: fünftbeste Abwehr
2007/08: sechstbeste Abwehr
2009/10: vierbeste Abwehr

Aktueller Spielstand:

Fakten: 1
Polemik: 0


Um dem üblichen "Jünger"-Vorwurf zuvor zu kommen:
Ja, Werders Abwehr hat letztes und dieses Jahr teilweise erhebliche Fehler gemacht. Und an denen ist Thomas nicht unschuldig.

Aber so zu tun, als leiste er seit zehn (!) Jahren schlechte Arbeit; Jahre in denen man Meister und Pokalsieger wurde und fast auch Titelträger in Europa geworden wäre ist einfach nur hanebüchener Unsinn.

(Und übrigens auch eine Beleidigung all der Trainer, denen es trotz des vermeintlichen Dilettantismus von Thomas nicht gelungen ist, in der Tabelle besser dazustehen.)

Die Probleme in der Defensive bestanden schon immer. International das Blamable 2:7 gegen Lyon z.B. Die Probleme wurden nur durch erstklassige Arbeit in der offensive übertüncht. Werder stand immer für Ergebnisse wie 5:4 etc. gegen mittelstarke Teams hat das gereicht. Aber wenn es gegen Topteams geht, hat Werder mit dem risikoreichen System keine Chance.

 

[Gustav Jacobi]

Aber wenn es gegen Topteams geht, hat Werder mit dem risikoreichen System keine Chance.

Wie erklären sich dann die guten Ergebnisse in der Allianzarena?

 

[Volker]

Die Probleme in der Defensive bestanden schon immer. [...] Die Probleme wurden nur durch erstklassige Arbeit in der offensive übertüncht. Werder stand immer für Ergebnisse wie 5:4 [...]

Dir ist aber schon bewusst, dass für das Ranking der Abwehr die geschossenen Tore keine Rolle spielen.

Die Zahlen die Bremerland hier gepostet hat beziehen sich nur auf die Gegentore die wir bekommen haben im Verhältnis zum Rest der BL.

Damit widerlegen sie zwar nicht 100% die Aussage (Achtung Plakativ zitiert!) "Werder hat schon immer ne Schrottabwehr" sind aber argumentativ wesentlich besser als irgendwelche Empfindlichkeiten äh sorry Empfindungen irgendwelcher "Kritiker" hier.

Aber das Zahlen, also Fakten, hier gerne mal ignoriert oder versucht werden durch "Pseudo-Argumente" als manipuliert dargestellt werden, ist nur eines der Probleme warum Diskussionen hier weder Sinn noch Spaß machen.

 

[Felissilvestris]

Nennen wir es gefühlt 10 Jahre. Für mich ist es auch eine ewigkeit, in der wir eine ausbalancierte Teamleistung nicht mehr hinbekommen. Mir drängt sich ein wenig der eindruck auf, KATS leben bis heute vom Geniestreich Micoud, der hat dem Spiel Struktur gegeben. Und in der folge konnte man sich teure Spieler leisten und hatte eine zeitlang ein paar gute Griffe wie Klose dabei. Inzwischen sehe ich bei Schaaf zunehmend konzeptlosigkeit und mangelnde Struktur im Spiel.

Sehe keine "Konzeptlosigkeit", sondern eher, dass seine Idee einfach auf die Werdermannschaften der letzten zwei, drei Jahre einfach nicht mehr so gut passt. Und sein Fehler ist einfach zu versteift auf seine Idee vom Fussball zu sein, auch wenn er sie nicht so wirklich mit dem vorhandenen Spielern umsetzen kann. So ein Spielertyp wie Micoud fehlt ganz klar. Aber auch so Leute wie einst Baumann oder Ernst.

 

[eLmanfredo]

es ist trotzdem interessant zu sehen, das es seit dem double-jahr eine negative tendenz gibt, die sich seit 07/08 verschärft...
mein extremer-kritikpunkt an TS ist , das es seit jenem jahr keine "weiterentwicklung" gibt bzw eine stagnation eingetroffen ist mit der man in naher zukunft (so ist meine meinung) wieder im jahr 99/00 zurückfällt...und man dann wieder von "neu" beginnen muss...

...mal sehen was die RR bringt...

 

[Meister_Propper2]

es ist trotzdem interessant zu sehen, das es seit dem double-jahr eine negative tendenz gibt, die sich seit 07/08 verschärft...
mein extremer-kritikpunkt an TS ist , das es seit jenem jahr keine "weiterentwicklung" gibt bzw eine stagnation eingetroffen ist mit der man in naher zukunft (so ist meine meinung) wieder im jahr 99/00 zurückfällt...und man dann wieder von "neu" beginnen muss...

...mal sehen was die RR bringt...

Ich zitiere mal kurz Lutscher:

"Genau hier liegt doch das Problem. Man erkennt keine Entwicklung mehr. Im Gegenteil. Schaaf wirkt in seiner Arbeit völlig konfus. Wozu holt man zwei teurer Außen(halb)stürmer? Wozu einen ZM, der eben ausschließlich in einer Doppel-6 agiert hat? Man hat eben eigentlich zwei Möglichkeiten. Man macht es wie Barca und richtet einen Verein auf ein System aus und holt hierfür die Spieler bzw. bildet seine Jugend so aus. Oder man kauft eben die Spieler, in denen der Trainer was sieht. Nur muss dann der Trainer auch sein System mittelfristig danach ausrichten. Bei Schaaf scheint es da einfach nicht mehr zu passen..."

Felissilvestris schrieb:

"Interessant ist, dass die ganzen Diskussionen und Statements sich wiederholen. Das kauen wir hier jetzt schon mindestens zwei Jahre so durch. Unterscheiden tun sich nur die Namen der entsprechenden Spieler hin und wieder..."

Es stellen sich doch folgende Fragen:

Warum spielen wir immer noch die Raute? Warum wird erst bei Rückstand umgestellt (wenn überhaupt)?
Warum schafft man es besonders auswärts nicht, mal mutiger aufzutreten und nach einem Rückstand nicht erst in eine lange Schockstarre zu verfallen?

Das sind Fragen, die ich mal konkret beantwortet haben will (bzw. dass sich mal in dieser Richtung auch was zum Positiven ändert). Nicht immer nur "Was hat gefehlt?" - um dann "Wir konnten unser System nicht durchsetzen und haben nicht das angeboten, was wir uns vorgestellt haben" zu hören...

 

[gelöscht]

Dir ist aber schon bewusst, dass für das Ranking der Abwehr die geschossenen Tore keine Rolle spielen.

Die Zahlen die Bremerland hier gepostet hat beziehen sich nur auf die Gegentore die wir bekommen haben im Verhältnis zum Rest der BL.

Damit widerlegen sie zwar nicht 100% die Aussage (Achtung Plakativ zitiert!) "Werder hat schon immer ne Schrottabwehr" sind aber argumentativ wesentlich besser als irgendwelche Empfindlichkeiten äh sorry Empfindungen irgendwelcher "Kritiker" hier.

Aber das Zahlen, also Fakten, hier gerne mal ignoriert oder versucht werden durch "Pseudo-Argumente" als manipuliert dargestellt werden, ist nur eines der Probleme warum Diskussionen hier weder Sinn noch Spaß machen.

Du wirst mir aber sicher zustimmen, dass die Balance zwischen Defensive und offensive unter Otto Rehagel besser war als jetzt unter Schaaf?

Du wirst mir doch sicher auch zustimmen, dass Hohe Ergebnisse mit relativ viel Gegentore, siehe 5:4 4:3 etc gegen mittel und schwache Gegner zwar schön anzusehen sind, diese Spielweise aber gegen starke Teams nicht aufgeht. Die haben nunmal eine starke Defensive die nicht so viele Chancen zulässt und einen starken Sturm der aus wenig Chancen Tore machen kann. Da Werder eben durch die sehr offensive Spielweise in der Abwehr verwundbar ist, nutzen diese Teams das sehr gut aus. Deshalb reicht es im Normalerfall nicht für ganz oben aus, da wir nicht immer diesen Supersturm wie Klose/ Klasnic oder Ailton / Klasnic haben. Wir bekommen halt auch nicht mehr die Ergebnisse wie 5:4 hin sondern verlieren diese Spiele. Deshalb ist die taktische Ausrichtung von Schaaf falsch. Sie ist nicht dem Spielermaterial angepasst sondern seiner starren denkweise

 

[StoneCold]

Ich zitiere mal kurz Lutscher:

"Genau hier liegt doch das Problem. Man erkennt keine Entwicklung mehr. Im Gegenteil. Schaaf wirkt in seiner Arbeit völlig konfus. Wozu holt man zwei teurer Außen(halb)stürmer? Wozu einen ZM, der eben ausschließlich in einer Doppel-6 agiert hat? Man hat eben eigentlich zwei Möglichkeiten. Man macht es wie Barca und richtet einen Verein auf ein System aus und holt hierfür die Spieler bzw. bildet seine Jugend so aus. Oder man kauft eben die Spieler, in denen der Trainer was sieht. Nur muss dann der Trainer auch sein System mittelfristig danach ausrichten. Bei Schaaf scheint es da einfach nicht mehr zu passen..."

Und auch hier zum x-ten Mal: Es wurde doch auch versucht, das System umzustellen. Es ist nur gänzlich in die Hose gegangen und nun spielt man halt aktuell wieder mit der Raute (auf dem Papier), weil da halt Dinge wieder klappen, die letzten Saison nicht geklappt haben und weil man wahrscheinlich erstmal wieder Stabilität reinbringen will nach der letzten Saison. Es ist ja nicht auszuschließen, dass TS möglicherweise eine andere Spielformation im Kopf hat, die mit dem bestehenden Personal theoretisch besser funktionieren könnte. Nur sollte man die am besten austesten, wenn die grundlegenden Dinge wieder funktionieren.

 

[Meister_Propper2]

Und auch hier zum x-ten Mal: Es wurde doch auch versucht, das System umzustellen. Es ist nur gänzlich in die Hose gegangen und nun spielt man halt aktuell wieder mit der Raute (auf dem Papier), weil da halt Dinge wieder klappen, die letzten Saison nicht geklappt haben und weil man wahrscheinlich erstmal wieder Stabilität reinbringen will nach der letzten Saison. Es ist ja nicht auszuschließen, dass TS möglicherweise eine andere Spielformation im Kopf hat, die mit dem bestehenden Personal theoretisch besser funktionieren könnte. Nur sollte man die am besten austesten, wenn die grundlegenden Dinge wieder funktionieren.

Nur ist es dann bsp. sinnvoll auch noch Spieler auf Positionen zu stellen, die eigentlich nicht ihren Stammpositionen entsprechen? Ich denke das macht alles noch viel schlimmer und damit macht man sich im Grunde eine neue Baustelle auf... Jetzt mal übertrieben gesagt: Würdest du dich als eigentlicher Abwehrspieler im Sturm wohl fühlen? Ich denke deine Stammposition gibt dir normalerweise eine gewisse Sicherheit, auch weil hier viele immer geschrieben haben, dass wir manchmal wie ein wilder Hühnerhaufen konfus über den Platz rennen. Wen wundert´s dann eigentlich?

 

[eLmanfredo]

Und auch hier zum x-ten Mal: Es wurde doch auch versucht, das System umzustellen. Es ist nur gänzlich in die Hose gegangen und nun spielt man halt aktuell wieder mit der Raute (auf dem Papier), weil da halt Dinge wieder klappen, die letzten Saison nicht geklappt haben und weil man wahrscheinlich erstmal wieder Stabilität reinbringen will nach der letzten Saison. Es ist ja nicht auszuschließen, dass TS möglicherweise eine andere Spielformation im Kopf hat, die mit dem bestehenden Personal theoretisch besser funktionieren könnte. Nur sollte man die am besten austesten, wenn die grundlegenden Dinge wieder funktionieren.

hat man denn nicht in diesem sommer (davor auch schon) ein 4-3-3 und 4-5-1 getestet und das auch mehr oder weniger erfolgreich? man hat dann trotzdem wieder mit der "Schaafschen-Raute" angefangen...der 5. platz gebt dem ja recht (in meinen augen das gezeigte spiel aber überhaupt nicht)

und hat nicht mal vor wenigen wochen ein user gemeint, das TS versucht den spielern "seine" Raute einzuhämmern und weiterhin daran fest hält trotz negativer leistungen, weil man halt nicht hin und her wechseln sollte... warum tat er es dann nicht bei den anderen systemen, wenn man theoretisch und auf dem papier spieler für das andere system hat...auch aufgrund solchen dingen werfen hier TS konzeptlosigkeit vor...

 

[vegefranz]

So kann man auch argumentieren, indem einfach ein paar Zahlen nicht genannt werden:

2010/11: viertschlechteste Abwehr
Hinrunde 2011/12: viertschlechteste Abwehr

Professor Schaaf hat seinen Zenit überschritten, nur will es in Bremen keiner wahrhaben

jetzt kriegst Du aber Druck, weil die Schaaf Fans mit der Meisterschaft 2004 kommen .......

 

[Bremerland]

Die Probleme in der Defensive bestanden schon immer. International das Blamable 2:7 gegen Lyon z.B. Die Probleme wurden nur durch erstklassige Arbeit in der offensive übertüncht. Werder stand immer für Ergebnisse wie 5:4 etc. gegen mittelstarke Teams hat das gereicht. Aber wenn es gegen Topteams geht, hat Werder mit dem risikoreichen System keine Chance.

Okay, wenn man mehr als zwei Drittel der Bundesliga als "mittelstark" ansieht, die Werder in den meisten Jahren hinter sich gelassen hat (oder auch mal drei Viertel oder einmal schlicht alle anderen); wenn man Spiele wie das 1:0 gegen Chelsea, das 3:2 gegen Real, das 2:1 gegen Inter, das Weiterkommen gegen den AC Mailand vergisst...dann, ja dann ist Werder wirklich schon immer chancenlos gegen Topteams gewesen.

 

[Bremerland]

jetzt kriegst Du aber Druck, weil die Schaaf Fans mit der Meisterschaft 2004 kommen .......

Äh..., auch wenn ich die Bezeichnung "Schaaf-Fan" ziemlich despektierlich finde: ja, ich habe wenige Beiträge zuvor die Saison 2003/2004 als eines von mehreren Beispielen genannt, die der These, wir hätten unter Thomas schon immer eine schlechte Abwehr gehabt, deutlich widersprechen.

 

[Meister_Propper2]

Okay, wenn man mehr als zwei Drittel der Bundesliga als "mittelstark" ansieht, die Werder in den meisten Jahren hinter sich gelassen hat (oder auch mal drei Viertel oder einmal schlicht alle anderen); wenn man Spiele wie das 1:0 gegen Chelsea, das 3:2 gegen Real, das 2:1 gegen Inter, das Weiterkommen gegen den AC Mailand vergisst...dann, ja dann ist Werder wirklich schon immer chancenlos gegen Topteams gewesen.

Es ist doch im Grunde Quatsch über vergangene CL-Zeiten zu philosophieren, davon können wir uns heute nix mehr kaufen. Der Kader hat inzwischen bei weitem nicht mehr die Qualität, die er mal hatte und darum geht es. Hätte es überhaupt so weit kommen müssen, das ist doch die alles entscheidende Frage. Ich denke nein, weil wir aus unseren Möglichkeiten zu CL-Zeiten (Stichwort punktuelle GEZIELTE Verpflichtungen) einfach zu wenig gemacht haben. Mit der aktuelle Spielweise werden wir jedenfalls nicht wieder 6 mal am Stück in der CL vertreten sein, da braucht man sich nichts vormachen...

 

[Bremerland]

Es ist doch im Grunde Quatsch über vergangene CL-Zeiten zu philosophieren, davon können wir uns heute nix mehr kaufen. .

Das ist sicher richtig. Aber wenn jemand sagt: In der Vergangenheit war es schon so schlecht, wie es derzeit ist, dann kann man schon mal hinterfragen, ob die Vergangenheit denn wirklich mies war.

Der Kader hat inzwischen bei weitem nicht mehr die Qualität, die er mal hatte und darum geht es. Hätte es überhaupt so weit kommen müssen, das ist doch die alles entscheidende Frage. Ich denke nein, weil wir aus unseren Möglichkeiten zu CL-Zeiten (Stichwort punktuelle GEZIELTE Verpflichtungen) einfach zu wenig gemacht haben.

Ja, es hätte besser laufen können, keine Frage. Aber dass Klaus und Thomas Fehler gemacht haben wird ja auch nur von sehr, sehr wenigen bestritten (ehrlich gesagt fällt mir gerade niemand ein). Fraglich ist doch, ob man den beiden zutraut, aus diesen Fehlern zu lernen und es zukünftig besser zu machen. Oder ob man zum Beispiel einen anderen Trainer holt, der anderswo Fehler gemacht hat. (Sonst wäre er ja nicht arbeitslos.)

Mit der aktuelle Spielweise werden wir jedenfalls nicht wieder 6 mal am Stück in der CL vertreten sein, da braucht man sich nichts vormachen...

Du willst nicht von der Vergangenheit auf die Gegenwart schließen (was sicher teilweise richtig ist), aber meinst aus der Gegenwart auf die Zukunft schließen zu können?
Ich traue Thomas nach wie vor zu, die Mannschaft verbessern zu können. Und das teilweise wegen Erfahrungen aus der Vergangenheit - die Mannschaft 03/04, aber auch die von 09/10 war deutlich besser als die von 98/99.

 

[Knipser]

Was mich hier stört, ist dass wir die beste Hinrunde der letzten vier Jahre gespielt haben (jedenfalls tabellenplatzmäßig) und so viele auf einmal der Meinung sind, dass TS nicht mehr der richtige Trainer ist. Wo waren diese Kritiker 08/09 und 09/10? In der Massivität habe ich das hier jedenfalls noch nicht erlebt.

Ich kann mich auch nicht erinnern, in welcher Saison wir jemals so konstant gegen Teams aus der unteren Tabellenhälfte unsere Punkte geholt haben. Ein Kommentar dazu gehört jedenfalls auch zu jeder Systemkritik.

 

[vegefranz]

Äh..., auch wenn ich die Bezeichnung "Schaaf-Fan" ziemlich despektierlich finde: ja, ich habe wenige Beiträge zuvor die Saison 2003/2004 als eines von mehreren Beispielen genannt, die der These, wir hätten unter Thomas schon immer eine schlechte Abwehr gehabt, deutlich widersprechen.

Nicht abzustreiten sein dürfte aber doch wohl folgendes:

Wir fangen uns - insbesondere auswärts - immer wieder entscheidende Tore nach folgendem Muster ein:

gegner wartet hinten auf einen Ballverlust - Mittelfeld wird mit zwei Spielzügen überbrückt - fertig ist das Kontertor

Nicht untypisch ist auch seit jahren, dass wir nach eigener Ecke oder eigenem Freistoß ausgekontert werden.

Die Unfähigkeit, dieses Muster abzustellen, ist sehr wohl dem Trainer anzukreiden