Ob das wirklich häufig so ist, halte ich für diskutabel. Zudem stellt sich die Frage, ob ehemalige Werderaner, die anderswo Leistungsträger geworden sind, diesen Status hier hätten wirklich erreichen können. Die Namen, die du aufzählst, sind jedenfalls schlechte Beispiele: Rolfes wurde nicht fortgejagt, sondern wollte weg, weil er im Mittelfeld nicht an Baumann, Ernst, Lisztes und Borowski vorbeikam. Schulz war hier Leistungsträger, aber wollte nicht mehr hinten links spielen, sondern im defensiven Mittelfeld und ging deshalb nach Hannover. Harnik brauchte offensichtlich einige Zeit zum Reifen, aber ob er bei uns jetzt den gewünschten Stammplatz hätte, weiß ich nicht.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Ob das wirklich häufig so ist, halte ich für diskutabel. Zudem stellt sich die Frage, ob ehemalige Werderaner, die anderswo Leistungsträger geworden sind, diesen Status hier hätten wirklich erreichen können. Die Namen, die du aufzählst, sind jedenfalls schlechte Beispiele: Rolfes wurde nicht fortgejagt, sondern wollte weg, weil er im Mittelfeld nicht an Baumann, Ernst, Lisztes und Borowski vorbeikam. Schulz war hier Leistungsträger, aber wollte nicht mehr hinten links spielen, sondern im defensiven Mittelfeld und ging deshalb nach Hannover. Harnik brauchte offensichtlich einige Zeit zum Reifen, aber ob er bei uns jetzt den gewünschten Stammplatz hätte, weiß ich nicht.
G
gelöscht
Guest
Was mich viel mehr interessieren würde... was bedeutet das Wort "garndios", welches im Zusammenhang mit der Saison des BVB's gefallen ist.
Ach Paul, daß meinst Du doch jetzt nicht etwa ernst, oder?
Du versuchst doch jetzt nicht ernsthaft, die garndiose Saison des BVB mit der CL zu relativieren? Sicherlich war die Saison nur pures Glück und in der CL sah man dann ihre "wahre" Stärke...:zweifeln:
In der CL haben sie mit ihrer jungen Truppe in erster Linie Lehrgeld gezahlt, ihre vorhandenen Chancen nicht genutzt und sich durch individuelle Fehler, wie das zweimalige Ausrutschen Hummels in Marseille, oftmals selbst um den Lohn gebracht. Spielerisch war das sicherlich alles andere als peinlich. Nebenbei sollten grade wir in HB vorsichtig sein, mit dem Echauffieren über CL-Auftritte anderer Clubs.
Nein, es ist Glück. Pures, um genau zu sein...
Natürlich kann man das nicht in der Form am Reißbrett planen, aber grade aufgrund der Vielzahl an Spielern kann man noch weniger davon ausgehen, daß das alles aus Glück und ner günstigen Sternenkombination entstanden ist. Da kann jemand scheinbar die Stärken und Schwächen seiner Spieler richtig einschätzen, sie motivieren und ihnen das Selbstvertrauen vermitteln, so aufzutreten. Wo wir wieder beim Thema Menschenführung wären. Einem "spezialgebiet" unseres Coaches quasi.
Das Du Schmolle´s Post bejubelst wundert nicht wirklich und war erwartbar. Ich persönlich finde ihn, im gegensatz zu vielen anderen seiner Posts, ziemlich flach.
Denn es ist hochgradig selbstgefällig so zu tun, als würde es sich hier lediglich um 20 Personen handeln, natürlich reine verwöhnte Erfolgsfans, die einfach nur undankbar sind. Das ist schon recht ignorant, denn wenn ich mal vor die Tür trete und mich im Kollegen-, Bekanntenkreis umhöre, dann ist nicht nur der "Bonus" der so erfolgreichen Jahre mittlerweile aufgebraucht, sondern TS und seine Arbeit wird vielerorts sehr kritisch gesehen und die heilige Kuh ist er schon lange nicht mehr.
Ebenso platt könnte man nun auch behaupten, daß die treue Gefolgschaft gebetsmühlenartig dazu aufruft, in Lemmingmanier ihrem Heiland euphorisch zu folgen. Was gut war, ist gut, bleibt gut.
Kritik ist unerwünscht, unangebraht und natürlich undankbar. Das kein anderer hier aus dieser Truppe mehr rausholen könnte, ist für einige scheinbar ihr Mantra. Jedem das seine.
Sehe ich absolut genauso.
Ich zitiere mal kurz einen anderen User: Interessant ist, dass die ganzen Diskussionen und Statements sich wiederholen. Das kauen wir hier jetzt schon mindestens zwei Jahre so durch. Unterscheiden tun sich nur die Namen der entsprechenden Spieler hin und wieder... Was hat sich eigentlich zum Positiven verändert? Im Grunde nicht viel, wir fangen uns nach wie vor viel zu viele Gegentore und TS versucht auf Teufel komm raus die Raute zu spielen (egal ob man die Spieler dafür hat oder nicht). Wie DiegoDiez oben schreibt, ist TS für mich ein sehr netter Mensch, den man mag, aber der Übertrainer ist er für mich nicht mehr. Meiner Meinung nach werden hier immer wieder andere Ausreden gefunden warum dies und das nicht klappt. Letztes Jahr war´s die Einstellung, nächstes Jahr ist es vielleicht die Oma von TS.
Ich kann mich nur wiederholen:
Warum spielen wir immer noch die Raute? Warum wird erst bei Rückstand umgestellt (wenn überhaupt)?
Warum schafft man es besonders auswärts nicht, mal mutiger aufzutreten und nach einem Rückstand nicht erst in eine lange Schockstarre zu verfallen?
Das sind Fragen, die ich mal konkret beantwortet haben will. Nicht immer nur "Was hat gefehlt?" - um dann "Wir konnten unser System nicht durchsetzen und haben nicht das angeboten, was wir uns vorgestellt haben" zu hören.
Das hier viele Befürworter den Kritikern ein Schwarzmalereidenken unterstellen liegt wohl zum Großteil daran, das beide Parteien ein unterschiedliches Maß bei der Bewertung der letzten "Erfolge" beimessen.
Für mich ist momentan kein Aufwärtstrend zu erkennen auch wenn wir auf Platz 5 stehen, weil wir teils immer noch gravierende Fehler aufzeigen die sich seit Jahren nicht bessern. Das und um nichts anderes geht es mir und einigen anderen Kritkern wohl auch. Wir sehen eben keine Weiterentwicklung in unserem Spiel. Das wir jetzt vor Lev oder Wob stehen oder das ein Hunt endlich mal "Lauf"leistung auf dem Platz zeigt, ist für mich jetzt keine großartig herausragende Leistung des Trainers. Man muss sich nur mal vor Augen halten was für ein Arbeitsumfeld TS hier hat und wie viel Vertrauen ihm entgegen gebracht wird/wurde(bezogen auf die Kritiker
). Gerade unter diesen Bedingungen ist mir das, was wir auf dem Platz zeigen einfach zu wenig.
edit:
Kann ich auch nur so unterschreiben.
Für mich ist momentan kein Aufwärtstrend zu erkennen auch wenn wir auf Platz 5 stehen, weil wir teils immer noch gravierende Fehler aufzeigen die sich seit Jahren nicht bessern. Das und um nichts anderes geht es mir und einigen anderen Kritkern wohl auch. Wir sehen eben keine Weiterentwicklung in unserem Spiel. Das wir jetzt vor Lev oder Wob stehen oder das ein Hunt endlich mal "Lauf"leistung auf dem Platz zeigt, ist für mich jetzt keine großartig herausragende Leistung des Trainers. Man muss sich nur mal vor Augen halten was für ein Arbeitsumfeld TS hier hat und wie viel Vertrauen ihm entgegen gebracht wird/wurde(bezogen auf die Kritiker
). Gerade unter diesen Bedingungen ist mir das, was wir auf dem Platz zeigen einfach zu wenig.edit:
Kann ich auch nur so unterschreiben.
G
gelöscht
Guest
Das Entscheidende ist ja gerade, dass hier niemand, vielleicht wirklich von 5-10 Unverbesserlichen abgesehen, Thomas Schaaf grundsätzlich infrage stellt. Das ist der Popanz, der erst konstruiert werden muss, damit man gegen ihn vorgehen kann. Dieser ist auch viel leichter zu bekämpfen als eine allgemeine und grundsätzliche Skepsis in der Frage, ob man mit Schaaf in der Zukunft noch Erfolg haben kann bei Werder. Denn nicht jeder, der daran erhebliche Zweifel hat, relativiert die Erfolge der Vergangenheit (allerdings relativieren die 110%igen Unterstützer die bessere Arbeit, die anderswo geleistet wurde, auf geradezu groteske Art und Weise, Beispiel Dortmund), vielmehr sind diese gemeinhin anerkannt.
Im Übrigen kann ich mich sehr gut erinnern, dass ein entscheidender Schritt in die Misere, der Nichtverkauf von Frings und seine Verlängerung zu fast schon bayernartigen Konditionen in seinen finanziellen Auswirkungen in der Zukunft damals schon von mir und anderen, natürlich in milchmädchenhafter Weise und als bloße Schätzung, richtig eingeordnet wurden. Auch andere Transfers und Vertragsverlängerungen erfolgten nach dem Motto: Bewährte Qualität, Alter egal, Geld ist da, wir spielen ja CL. So kamen z.B. Pizarro, Borowski und Silvestre an die Weser. Die "Talente", die man holte, allen voran Wesley und Carlos Alberto, waren überhaupt nicht die Spieler, die Werder brauchte. Trotzdem wurden die CL-Millionen in sie verpulvert. Seit 4 Jahren dagegen warten wir auf den Baumann-Nachfolger. Solche Spieler hätte man früher aus dem Ärmel geschüttelt.
Dies sind aber nur die ganz offensichtlichen Dinge, an denen man merkt, dass da kein Konzept mehr ist. Noch schlimmer ist die Ratlosigkeit und fehlende Analysefähigkeit, mit der auf den qualitativen Verfall der Mannschaft reagiert wird. Hört man Schaaf und Allofs, so wird behauptet, dass man mehr Qualität habe, Verantwortung an schlimmen Spielen hat die Mannschaft und ihre Einstellung. Das kann ich für ein Spiel mal gelten lassen. Das gilt aber nicht für die mind. 10 Kanterpleiten seit dem Sargnagel in Hannover letzte Saison.
Fußballspieler wollen gewinnen. Sie wollen kämpfen. Und sie wollen sich nicht abschlachten lassen. Der Grund für eine solche Blockade liegt in einer strukturellen ÜBerforderung. Das Team hat schlicht nicht die Qualität, um Schaaf'schen Fußball zu spielen. Wenn ein Maultier nicht über ein Hindernis springen kann, liegt es nicht an der Einstellung. Die Misere der letzten Saison und damit das Scheitern von KATS liegt darin, nach der 1:4-Pleite in Hannover letzte Saison nicht die Reißleine gezogen zu haben, nicht festgestellt zu haben: Ohne einen überragenden Özil und ohne einen Frings im letzten Frühling haben wir nicht die Qualität, um ganz oben mitzuspielen, zumal nicht wenn auch noch Naldo und Pizarro ausfallen. Stattdessen wurde dermaßen auf den Spielern und deren angeblich fehlender Einstellung (etwas, was man gerade überforderten Spielern wie Bargfrede oder auch Hunt letzte Saison als letztes vorwerfen sollte) eingekloppt, dass man sich fragte, warum diese sportliche Leitung in Mauleseln Springpferde zu erkennen glaubt.
Wenn man jedoch auf einen Menschen, der mit seiner Aufgabe überfordert ist, Druck ausübt, dann passiert genau das, was wir dann nach Hannover auch gesehen haben: Er bricht in sich zusammen und bringt gar keine Leistung mehr. Der Abstiegskampf war vollkommen hausgemacht, man hätte viel früher sagen können, dass die Qualität fehlt und jetzt halt gebissen wird. Das ging aber erst nach einem halben Dutzend Kanterpleiten.
Der Grund, warum Schaaf meiner Ansicht nach diesen Turn nicht schafft, liegt ganz einfach darin, dass er die gesamte Transferpolitik der letzten 3-4 Jahre radikal infrage stellen müsste, wozu Menschen selten in der Lage sind. Das schöne Alibi mit der einstellung der SPieler bricht einfach weg, zudem wirkt es auch auf die Spieler nicht mehr. Jeder kennt es vielleicht aus der Schule oder vom Job: Wenn man einmal hört, die Einstellung sei schlecht, erschrickt man noch und strengt sich an. Kriegt man aber mit, dass das dauernd und bei allen bemängelt wird, schaltet man ab. Ja schlimmer noch: Man fühlt sich falsch, nicht individuell und ungerecht beurteilt. Daher wäre es umso wichtiger, die Fehler Werders wahlloser Einkaufspolitik der letzten Jahre zu reflektieren und den Weg zu einer gezielten Einkaufspolitik zurückzufinden.
Im Übrigen kann ich mich sehr gut erinnern, dass ein entscheidender Schritt in die Misere, der Nichtverkauf von Frings und seine Verlängerung zu fast schon bayernartigen Konditionen in seinen finanziellen Auswirkungen in der Zukunft damals schon von mir und anderen, natürlich in milchmädchenhafter Weise und als bloße Schätzung, richtig eingeordnet wurden. Auch andere Transfers und Vertragsverlängerungen erfolgten nach dem Motto: Bewährte Qualität, Alter egal, Geld ist da, wir spielen ja CL. So kamen z.B. Pizarro, Borowski und Silvestre an die Weser. Die "Talente", die man holte, allen voran Wesley und Carlos Alberto, waren überhaupt nicht die Spieler, die Werder brauchte. Trotzdem wurden die CL-Millionen in sie verpulvert. Seit 4 Jahren dagegen warten wir auf den Baumann-Nachfolger. Solche Spieler hätte man früher aus dem Ärmel geschüttelt.
Dies sind aber nur die ganz offensichtlichen Dinge, an denen man merkt, dass da kein Konzept mehr ist. Noch schlimmer ist die Ratlosigkeit und fehlende Analysefähigkeit, mit der auf den qualitativen Verfall der Mannschaft reagiert wird. Hört man Schaaf und Allofs, so wird behauptet, dass man mehr Qualität habe, Verantwortung an schlimmen Spielen hat die Mannschaft und ihre Einstellung. Das kann ich für ein Spiel mal gelten lassen. Das gilt aber nicht für die mind. 10 Kanterpleiten seit dem Sargnagel in Hannover letzte Saison.
Fußballspieler wollen gewinnen. Sie wollen kämpfen. Und sie wollen sich nicht abschlachten lassen. Der Grund für eine solche Blockade liegt in einer strukturellen ÜBerforderung. Das Team hat schlicht nicht die Qualität, um Schaaf'schen Fußball zu spielen. Wenn ein Maultier nicht über ein Hindernis springen kann, liegt es nicht an der Einstellung. Die Misere der letzten Saison und damit das Scheitern von KATS liegt darin, nach der 1:4-Pleite in Hannover letzte Saison nicht die Reißleine gezogen zu haben, nicht festgestellt zu haben: Ohne einen überragenden Özil und ohne einen Frings im letzten Frühling haben wir nicht die Qualität, um ganz oben mitzuspielen, zumal nicht wenn auch noch Naldo und Pizarro ausfallen. Stattdessen wurde dermaßen auf den Spielern und deren angeblich fehlender Einstellung (etwas, was man gerade überforderten Spielern wie Bargfrede oder auch Hunt letzte Saison als letztes vorwerfen sollte) eingekloppt, dass man sich fragte, warum diese sportliche Leitung in Mauleseln Springpferde zu erkennen glaubt.
Wenn man jedoch auf einen Menschen, der mit seiner Aufgabe überfordert ist, Druck ausübt, dann passiert genau das, was wir dann nach Hannover auch gesehen haben: Er bricht in sich zusammen und bringt gar keine Leistung mehr. Der Abstiegskampf war vollkommen hausgemacht, man hätte viel früher sagen können, dass die Qualität fehlt und jetzt halt gebissen wird. Das ging aber erst nach einem halben Dutzend Kanterpleiten.
Der Grund, warum Schaaf meiner Ansicht nach diesen Turn nicht schafft, liegt ganz einfach darin, dass er die gesamte Transferpolitik der letzten 3-4 Jahre radikal infrage stellen müsste, wozu Menschen selten in der Lage sind. Das schöne Alibi mit der einstellung der SPieler bricht einfach weg, zudem wirkt es auch auf die Spieler nicht mehr. Jeder kennt es vielleicht aus der Schule oder vom Job: Wenn man einmal hört, die Einstellung sei schlecht, erschrickt man noch und strengt sich an. Kriegt man aber mit, dass das dauernd und bei allen bemängelt wird, schaltet man ab. Ja schlimmer noch: Man fühlt sich falsch, nicht individuell und ungerecht beurteilt. Daher wäre es umso wichtiger, die Fehler Werders wahlloser Einkaufspolitik der letzten Jahre zu reflektieren und den Weg zu einer gezielten Einkaufspolitik zurückzufinden.
Besser kann man es nicht ausdrücken! Und ich fürchte nach dem nächsten Spiel wird dennoch wieder jedes kritische Wort mit Allgemeinhülsen a la "Den Nörglern hier kann man es einfach nicht recht machen" und Erfolgsfan-gelaber quittiert...
Ich würde die Einkaufspolitik aber nicht als grundweg falsch interpretieren.
Man hat geschaut, was man mit dem übergebliebenen Geld machen kann und welche Spieler in diesem Rahmen möglichst gute Geldanlagen darstellen.
Mag zwar jetzt materialistisch klingen, aber man stelle sich vor ein Arnautovic, Marin, Wesley etc. wären so eingeschlagen, wie erwartet, dann würden wir jetzt ähnlich dem FC Porto in Transfererlösen schwimmen. Für einen Arnautovic in Bestform 20+ Millionen zu kassieren, halte ich für sehr realistisch. Ebenso bei den anderen Neueinkäufen der letzten Jahre.
Dass diese Spieler nur leider so gar nicht Rautenkompatibel sind (wo soll Marin z.B in einer fixen Raute denn bitte spielen??), diesen Eindruck hat man weggewischt, mit dem Gedanken: Schaaf wird sie schon ins Taktikkorsett quetschen.
Hat nur leider überhaupt nicht geklappt, deswegen haben wir stellenweise 20 Millionen Euro Transferaufwendungen auf der Bank sitzen, die sich dringend weiterentwickeln müssten, zum Wohle des Vereins und seiner Kasse, es aber nicht dürfen.
Warum nicht? Weil TS es nicht hinbekommt, die Spieler kompatibel zu machen, und es aus mir fernen Gründen nicht hinbekommt, sein System an das vorhandene Potential auszurichten.
Und das ist der Hauptkritikpunkt der meisten TS-Kritiker.
Und diese Kritik sollten auch die TS-Befürworter nachvollziehen können und logisch einordnen können.
Denn sie ist nunmal (leider) begründet.
Anders lassen sich meiner Meinung nach die ewig gleichen Aufstellungen von formschwachen und überforderten Spielern einfach nicht erklären.
Dieses Durchgewurste mit der Hoffnung, einer unserer Leistungsträger hat einen Supertag, darf so nicht in der Rückrunde fortgeführt werden.
Das kann ganz hässlich in die Hose gehen. Man beachte die letzte Saison, wo reihenweise Leistungsträger verletzt waren, und wir uns ohne eben diese gerade noch so in der 1. Liga halten konnten.
Das in dieser Saison zu behaupten, ist, mit Verlaub, lächerlich.
TS hat sicherlich sein Gerüst an Spielern, die immer spielen, wenn sie gesund und nicht gesperrt sind und das sind Wiese, Naldo, Fritz, Hunt und Pizarro. Zusätzlich spielt Sokratis aufgrund konstant guter Leistung wohl auch, wenn er kann.
Auf allen anderen Positionen hat TS in der Hinrunde kräftig rotiert. Er hat dann einem Spieler auch mal ein schlechtes Spiel zugestanden, aber nach dem zweiten schlechten Spiel in Folge hat er auf der jeweiligen Position getauscht.
G
gelöscht
Guest
G
gelöscht
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Dieter Eilts würde dazu sagen: Wäre meine Oma ein Omnibus, könnte sie hupen. Wären die Spieler gut eingeschlagen, wären sie keine Fehleinkäufe. Ja natürlich nicht. Genau das kritisiere ich ja gerade, dass Spieler geholt wurden, die weder passten noch passend gemacht werden konnten. Man kann es noch ganz anders sagen: Wären für dieses Geld die richtigen Leute geholt worden, würden wir um die Meisterschaft spielen.
Ich finde mit dem Leistungsprinzip ist das so eine Sache....wie willst Du nach dem Leistungsprinzip aufstellen, wenn mal abgesehen von Piza und Skoratis niemand konstant ansprechende Leistunge zeigt? Und da bin ich halt wieder bei der Frage nach der Ursache...ich glaube nämlich nicht, dass unsere Spieler so schlecht sind und sehe die Fehler daher im System und in der taktischen Einstellung...
@maddin
Das ist aber sehr spekulativ. Es ist sehr schwer zu beurteilen, warum und weshalb ein Spieler nicht einschlägt. Das kann die fehlende Klasse sein, der unpassende Trainer/Umfeld, das falsche taktische Konzept, einfach ein Formtief, vielleicht sogar durch den Vereinswechsel hervorgerufen....
Jeder Transfer ist in der Hinsicht ein Glücksspiel.
Das ist aber sehr spekulativ. Es ist sehr schwer zu beurteilen, warum und weshalb ein Spieler nicht einschlägt. Das kann die fehlende Klasse sein, der unpassende Trainer/Umfeld, das falsche taktische Konzept, einfach ein Formtief, vielleicht sogar durch den Vereinswechsel hervorgerufen....
Jeder Transfer ist in der Hinsicht ein Glücksspiel.
G
gelöscht
Guest
Glück gehört dazu. Wichtiger ist aber das Konzept, warum gerade dieser Spieler gerade dieser Mannschaft hilft.
Das lässt sich aber doch genauso schwer beurteilen. Warum z.B. ein Wesley geholt wurde, ist klar. Er ist schnell, technisch stark und vielseitig einsetzbar. Man hatte gehofft, ihm das taktische Denken einhämmern zu können, was dann letztendlich wohl nicht aufging. Vielleicht schafft das auch nur ein anderer Trainer, der besser zu ihm passt. Sowas ist echt schwer zu beurteilen.
aber es gibt Spieler, bei denen ist es wahrscheinlicher, dass sie einschlagen (bisher gezeigte Leistungen, Bundesliga-Erfahrung etc..) und es gibt Spieler der Kategorie "Wundertüte" - dazu gehören für mich Wesley, Arnautovic etc... und für solche Spieler sind 7-10 Mio einfach zuviel Geld, weil das Risiko in keinem Verhältnis steht, stimmst Du mir da zu?
G
gelöscht
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Die sind dann aber entweder noch teurer, nicht zu haben, oder ohne Wiederverkaufswert.
G
gelöscht
Guest
Wie sich ein Spieler einfügt, ist schwer zu beurteilen. Was aber einer Mannschaft fehlt, ist leicht zu beurteilen, selbst wenn man sie nur einmal die Woche im Spiel sieht wie ich. Und der fehlte weder am dringendsten Carlos Alberto, Marcelo Moreno, Marko Marin, Marko Arnautovic, Mehmet Ekici oder gar Wesley. Sondern eben ein Spieler mit strategischen Fähigkeiten. Hätte man in so einen Spieler in der Größenordnung investiert, sähe es heute anders aus. Solche Spieler lassen sich zudem, siehe etliche Beispiele, viel leichter integrieren als Individualisten.
G
gelöscht
Guest
Find mal so nen Spieler, der ansatzweise zu bezahlen ist. Vor allem darfst du nicht die Gesamtsumme einiger Transfers auf einen Spieler aufwenden, das war nie Bremens Art.
Jain. Natürlich hast du damit Recht. Das Problem ist, dass Werder zu soviel Risiko mehr oder weniger gezwungen wurde, bzw. sich selbst dazu gewungen hat, um in der CL bestehen zu können und gleichzeitig schwarze Zahlen zu schreiben. Die Spieler mit weniger Risiko waren schlichtweg nicht gut genug oder zu teuer. Im Endeffekt wäre ein teurer Spieler sicher besser gewesen als zwei Risikospieler, aber im Nachhinein ist man immer schlauer. Diego, Micoud, Klose, Özil, etc. waren auch alles Risikotransfers auf ihre Weise. Man kann das leider nicht so pauschalisieren, wie man es gerne würde. Von einem Arnautovic bin ich nachwievor total überzeugt. Der spielt klasse diese Saison, nur mit dem Treffen hapert es, aber das kommt wieder, da bin ich überzeugt. Wesley ist das Gegenbeispiel. Da glaub ich wieder gar nicht dran, dass da noch was kommt.
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