Aaron Hunt (Laufbahn beendet)

[Firedangerboy]

Jupp. Aber Özil sollte ja ersetzt werden. Nicht 1:1, aber in anderer Form, nämlich von Arnautovic. Deswegen würde ich gerne die Offensive Dreierachse Hunt-Arnautovic-Marin sehen.

Damit würden wir eher weniger denn mehr Balance erhalten.

Wenn man sich das Spiel allein gegen die schwachen Wobber ansieht, dann fällt auf, das wir ein Loch im MF haben und nicht in der Offensive.

Uns fehlt mE ein Spieler im MF, zum Einen Torgefahr aus dem Rückraum ausstrahlt, Bargfrede im Spielaufbau entlastet wie auch die Zentrale mit dicht macht.

Schau Dir die Bude von Schäfer an und stell Dir vor, Bargfrede könnte sich mehr auf die defensive Aufgabe konzentrieren, weil Hunt die Schaltzentrale ist.

Mit Inge Schmitz und Fritz Sokratis auf den Aussen, wäre das auch endlich mal eine Variante, wo mit Hunt zentral jemand im Rückraum stehen würde, der die Dinger schamlos verwerten könnte.

 

[zoggg]

Bargfrede macht wenig für den Spielaufbau im Vergleich zum restlichen MF. Für einen 6er ist das aber in der Relation okay. Defensiv deckt er primär die Schnittstelle zwischen den IV ab. Da hat der 10er erstmal nichts zu suchen.

 

[Firedangerboy]

Wer redet vom 10er?

Bargfrede fehlt mE in den kniffligen Momenten hinten.

 

[zoggg]

Wer redet vom 10er?

Bargfrede fehlt mE in den kniffligen Momenten hinten.

Ich hatte das so verstanden, weil du den als ZM sehen möchtest. Genau das spielt er aber im momentanen System, weswegen ich davon ausgegangen bin, dass du das ZOM meinen musst.

 

[Karlotto]

Vielleicht mal zur Erklärung meiner Gedanken. Bislang haben wir keine Schnitte gegen Teams wie Dortmund Bayern womöglich auch Schalke.

Gegen Dortmund habe ich das, ehrlich gesagt, anders gesehen. Da waren wir präsent und hätten das Spiel, wenn wir cleverer gewesen wären, zumindest nicht verlieren müssen. Daher sehe ich die Problematik eher in unserer Auswärtsbilanz. Möglicherweise macht da die Aufstellung, Hunt quasi als verkappten Achter einzusetzen, gerade auswärts Sinn, wo es uns am strukturierten Spiel nach vorne mangelt. Exemplarisch möchte ich hier gerade die Spiele, in Leverkusen und natürlich in Gladbach nennen. Zieht man also Hunt zurück, verlagert sich die Kreativität automatisch mehr in die Defensive. Ekici könnte ich mir doch auch weiter offensiv vorstellen - Marin ohnehin. Auch Arnautovic kann ich mir hinter CP vorstellen - allerdings nicht als Zehner, sondern als hängende Spitze.

Die ganzen Überlegungen bringen mich dazu, anzunehmen, dass die Winterpause in der Tat dazu genutzt werden sollte, gleich mehrere Systeme, dem Gegner entsprechend, zu etablieren. Wir haben Möglichkeiten.

 

[Firedangerboy]

@Karlotto: So meinte ich das, wobei diese Spielweise uns auch zu Hause mehr Stabilität geben könnte.

@Zogg:

---Inge------------------------ Fritz----
----------------(Hunt)-------------------
---------------Bargfrede-----------------
Schmitz------------------------Sokratis
-------------Naldo-----Wolf-------------


Eher in diesem Stil, weil mir vorschwebt, dass Hunt die Aufgaben von Bargfrede wahrnimmt, wenns in die Offensive geht, aber eben nicht als ZOM agiert.

 

[zoggg]

@Zogg:

---Inge------------------------ Fritz----
----------------(Hunt)-------------------
---------------Bargfrede-----------------
Schmitz------------------------Sokratis
-------------Naldo-----Wolf-------------


Eher in diesem Stil, weil mir vorschwebt, dass Hunt die Aufgaben von Bargfrede wahrnimmt, wenns in die Offensive geht, aber eben nicht als ZOM agiert.

Das wäre ja quasi ein normales 4-4-2. Okay.

 

[Touch of Brilliance]

Das Problem ist, dass diese Position von Hunt Ekicis Idealposition wäre. Nebeneinander wäre das zu offensiv, da müsste schon einer eine (positionelle) Entwicklung wie Schweinsteiger hinlegen.

Mit Ekici sollte man ganz allgemein erst dann planen, wenn er fit und in Form ist. Dann kann man ihn einschätzen und in das Spiel einbauen. Gerade in Sachen defensive Qualitäten und Laufleistung wirkte er mir bisher nicht als Alternative in tieferen Positionen, zumindest nicht ohne defensiv starken Nebenmann. Dass er sich im Spielaufbau gerne fallenlässt deutet darauf hin, dass er im DM/ZM offensiv mehr zur entfaltung käme, doch im Bereich Kreativität aus der Tiefe ist Hunt gesetzt.

Geht man also davon aus, dass man Ekici tief aufstellen müsste, Hunt dort gesetzt ist und beide zusammen defensiv aktuell ein zu großes Risiko gäbe, bleibt eigentlich nur die Hoffnung, dass es mit der Zeit besser würde. Dann könnte man alle Alternativen durchgehen (Doppelsechs mit beiden nicht unbedingt, aber "Doppelacht" im 4-1-4-1 oder Raute schon eher)

Bargfrede macht wenig für den Spielaufbau im Vergleich zum restlichen MF. Für einen 6er ist das aber in der Relation okay. Defensiv deckt er primär die Schnittstelle zwischen den IV ab. Da hat der 10er erstmal nichts zu suchen.

Gerade der Sechser ist doch in der Raute das wichtigste Instrument im Spielaufbau. Man denke an Baumann, mit dem Werder pro Spiel etwa 4 Chancen mehr erspielt hat als ohne. Deswegen ist Bargfrede auf dieser Position aktuell ja auch nicht optmal eingesetzt, zumal der die von dir angesprochene Schnittstelle auch nicht immer im Griff hat.

 

[zoggg]

Spielaufbau würde ich beim 6er nicht sagen. Spieleröffnung eher. Ein Spiel aufzubauen und die kreativen Inputs zu geben machen eher die Vorderleute.

Mein Wunsch-Rauten-Sechser ist momentan sowieso Fritz.

 

[Firedangerboy]

@Zogg:

Schau Dir mal die Spieleröffnungen von gestern an und stell Dir einen Hunt vor, der eben nicht von Vorne, sondern eher von Hinten das Spiel gestaltet. Gerade wenn wir über Aussen in die Spitze vorstoßen macht ein solches Vorgehen meines Erachtens Sinn und da haben wir neben Hunt derzeit keinen, der das leisten könnte.

 

[Karlotto]

Mein Wunsch-Rauten-Sechser ist momentan sowieso Fritz.

Wie gesagt, ich halte Bargfrede für wichtig, was das Gleichgewicht zwischen Defensive und Offensive angeht. Daher ist das Quadrat eine Option.

 

[Firedangerboy]

@Karlotto:

Das sehe ich auch so. Wenn Bargfrede nicht übermäßig unter Druck gesetzt wird, spielt er auch nach Vorne mittlerweile richtig gut auf. Ich will mir Bargfrede nicht wegdenken. Der geht nen imposanten Weg.

 

[zoggg]

@Zogg:

Schau Dir mal die Spieleröffnungen von gestern an und stell Dir einen Hunt vor, der eben nicht von Vorne, sondern eher von Hinten das Spiel gestaltet. Gerade wenn wir über Aussen in die Spitze vorstoßen macht ein solches Vorgehen meines Erachtens Sinn und da haben wir neben Hunt derzeit keinen, der das leisten könnte.

Genau deswegen sehe ich Hunt auch nicht als Rautenzehner, sondern in der Raute als Halbpositionsspieler, im 4-2-3-1 als Mann auf der Doppel-6 oder als einer von 3 Offensivspielern. Ich hatte deine Ausführung nur mit der Intention verstanden, den als 10er aufstellen zu wollen, und mich deswegen gewundert, weil manche Ausführung nicht zusammenpasste - wie denn auch, wenn du von einer anderen Position sprichst.

Ich würde nur kein normales 4-4-2 spielen, weil ich die zentrale Position hinter den Spitzen gerne besetzt hätte.

 

[Touch of Brilliance]

Mein Wunsch-Rauten-Sechser ist momentan sowieso Fritz.

Strategisch auch nicht wirklich optimal. Wir bräuchten da jemanden, der z.B. das Spiel auch mal verlagert, wenn alle versuchen, sich auf engstem Raum durchzukombinieren. Strategische Spielführung. Fritz will da oft auch meistens eher mit dem Kopf durch die Wand. Er bringt zwar, ähnlich wie Barfrede gestern, oft schön anzusehende Steilpässe, aber zu diesen gehört auch dass der Spieler überhaupt den Raum und die Zeit hat sie zu spielen. In diese Position muss vor allem der Sechser seine Mitspieler bringen. Bei Ignjovski habe ich gestern Ansätze gesehen.
Meine Hoffnung (und nicht nur meine) ist aber weiterhin Trybull. Doch der muss erstmal körperlich auf Bundesliganiveau ankommen.

 

[zoggg]

Verlagern ist im Falle der Rauten-6 schwierig, weil er den Raum vor der Abwehr auf macht, wenn der Ball verloren wird (was nicht unbedingt seine eigene Schuld sein muss).
Das ist eher etwas für die Doppel-6, wo einer verlagern kann, damit der andere absichert. Rauten 6er sollten eher ihre Position halten. Deswegen sind sie auch nicht modern, wie das ganze Spielsystem, weil sie recht statisch ist und die Dynamik eigentlich nur über Halbpositionen kommt. Abweichungen gibt es natürlich wie immer in der Praxis. Aber im Vergleich zu anderen Spielsystem sind die zentralen Positionen recht gebunden. Hat auch Vorteile, z.B. dass die Zuteilungen der Räume ziemlich eindeutig sind, was eine wacklige Defensive recht schnell bearbeiten lassen kann. Einer der Gründe, warum Schaaf sich letztes Jahr, als es gegen den Abstieg ging, für die Raute entschieden hat. Hätte er aber nicht beibehalten sollen, als es in die Vorbereitung gibt.

Bargfrede ist modern ausgebildet und wäre in einem 4-2-3-1 noch besser geeignet.

 

[Firedangerboy]

Nach dem gestriegen Spiel und der Steigerung von Hunt in dieser Saison sehe ich uns auch in einem 4-2-3-1 oder einem -4-3-2-1- gut aufgehoben. Je nach Erforderniss.

Zu Bargfrede:

Ich hätte ihm nicht zugetraut, eine solch gute Entwicklung zu nehmen. Er gibt immer mehr Acht darauf, nicht die Kontrolle zu verlieren. Es passiert zwar immer mal wieder, dass er ob der offensiven Aufgaben bisweilen seine defensive Position aufgibt, aber es wird besser.

Hunt könnte Bargfrede sowie das Team stabilisieren, wenn ihm eine zentralere Posisition gegeben werden würde. Soll Hunt doch der Schweinsteiger Bremens werden.

 

[Touch of Brilliance]

Verlagern ist im Falle der Rauten-6 schwierig, weil er den Raum vor der Abwehr auf macht, wenn der Ball verloren wird (was nicht unbedingt seine eigene Schuld sein muss).

Sehe ich nicht unbedingt so. Z.B. Folgende Situation:
------x----6----------------
--x--7--x----x-8---------2--
-3--x---x-10-------------------
--x---9x----x----x11------------
Die Mannschaft hat sich an der rechten Seite festgerannt, die Passwege der Offensiven Spieler sind untereinander zugestellt, die Räume zu eng. Dürfte Werder-Fans bekannt sein. Das Spiel müsste verlagert werden. Dafür sind eigentlich alle Spieler zuständig, doch der Sechser hätte meines Erachtens am meisten Verantwortung.

Das ist eher etwas für die Doppel-6, wo einer verlagern kann, damit der andere absichert. Rauten 6er sollten eher ihre Position halten.Deswegen sind sie auch nicht modern,

Ich stimme dir zu was das Position halten betrifft (weswegen ich Bargfrede auch kritisch sehe, da er ähnlich wie Frings dies selten macht), doch ich sehe nicht, warum das nicht modern sein sollte. Im 4-1-4-1, dem zweiten großen System aktuell, muss der Sechser die Position ja auch halten. Siehe Busquets.

wie das ganze Spielsystem, weil sie recht statisch ist und die Dynamik eigentlich nur über Halbpositionen kommt. Abweichungen gibt es natürlich wie immer in der Praxis. Aber im Vergleich zu anderen Spielsystem sind die zentralen Positionen recht gebunden.

Den Part sehe ich eigentlich komplett anders. Geradie die Raute ist eigentlich das dynamischste aller Spielsysteme. Die Möglichkeiten sind vom auf die Flügel weichen der Stürmer oder des Zehners an schier unendlich. Was bei uns verkehrt läuft ist einerseit die oft mangelhafte Bewegung (mit vor allem effektiven Laufwegen) und die Spieleröffnung durch die Mitte. Da bei uns die Innenverteidiger den Ball meist nur auf die Außenverteidiger schieben, werden uns bereits im Aufbau viele Optionen genommen. Doch gerade die Hinrunde 09/10 mit dem genialen Özil hat gezeigt, wie variabel die Raute sein kann. Dahin will uns Schaaf wohl wieder bringen. Dafür brauchen wir bessere Eröffnung durch IV und DM (ich hoffe auf Sokratis, Schoppenhauer und Trybull), mehr Intelligenz im Mittelfeld (Hunt und Ignjovski auf den Halbpositionen wäre vielversprechend) und einen guten Zehner (Trinks wusste gestern zu gefallen). Einen guten Artikel zur Variablität der Raute gibt es hier.

Hat auch Vorteile, z.B. dass die Zuteilungen der Räume ziemlich eindeutig sind, was eine wacklige Defensive recht schnell bearbeiten lassen kann. Einer der Gründe, warum Schaaf sich letztes Jahr, als es gegen den Abstieg ging, für die Raute entschieden hat.

Die Zuteilung ist nicht immer so eindeutig wie ich finde, da ist ein flaches 4-4-2 z.B. besser. Die Stabilisierung in der letzen Saison wurde mMn eher dadurch erreicht, dass man nach der Hamburg-Klatsche bis zu 7 rein defensive Spieler aufgestellt hat, die Außenverteidiger konservativer wurden und neben Pizarro (der tiefspielend für kreativität sorgte) mit Wagner ein kämpfertyp spielte. Außerdem hatte man in den ersten Spielen mit Marin, Arnautovic und Hunt vielfältige Einwechseloptionen.

Bargfrede ist modern ausgebildet und wäre in einem 4-2-3-1 noch besser geeignet.

Oder auf den Halbpositionen.


Langsam bräuchte es in diesem Forum einen Taktikthread...

 

[zoggg]

Sehe ich nicht unbedingt so. Z.B. Folgende Situation:
------x----6----------------
--x--7--x----x-8---------2--
-3--x---x-10-------------------
--x---9x----x----x11------------
Die Mannschaft hat sich an der rechten Seite festgerannt, die Passwege der Offensiven Spieler sind untereinander zugestellt, die Räume zu eng. Dürfte Werder-Fans bekannt sein. Das Spiel müsste verlagert werden. Dafür sind eigentlich alle Spieler zuständig, doch der Sechser hätte meines Erachtens am meisten Verantwortung.

Ich sehe die größere Verantwortung des 6ers nicht viel größer als die bei allen anderen Spielern auch. Ganz einfach deswegen, weil es Einzelfallabhängig ist. Was, wenn ein Spieler, der rechts festgerannt ist, gute lange Bälle beherrscht? Dann kann er das Spiel mit einer Aktion verlagern. Ansonsten hängt es daran, wo man im Ballnbesitz ist. Derjenige sollte dann verlagern.

Ich stimme dir zu was das Position halten betrifft (weswegen ich Bargfrede auch kritisch sehe, da er ähnlich wie Frings dies selten macht), doch ich sehe nicht, warum das nicht modern sein sollte. Im 4-1-4-1, dem zweiten großen System aktuell, muss der Sechser die Position ja auch halten

Muss er, ja. Im 4-1-4-1 ist meistens einer der beiden zentralen OMs etwas defensiver und würde den zentralen Mann entlastet, wen dieser von seiner Position abweicht. Falls man das strikt aufzieht, wird eben in Kauf genommen, dass der 6er die Position hält. Letzten Endes sind die Vereine, die mit 2 zentralen Leuten spielen auch deutlich in der Überzahl. Zentrale MF werden auf ein Maß an Kreativität ausgebildet. Und das bedeutet, dass man auch mal weg von der Position muss. Und am Beispiel von Busquets sind ja auch Xavi und Iniesta vor ihm, die die Defensive nicht vernachlässigen.

Die Zuteilung ist nicht immer so eindeutig wie ich finde, da ist ein flaches 4-4-2 z.B. besser.

Trifft auf beide Systeme zu, die sehr deutlich in ihrer Zuteilung sind. Die Raute aber baut Schnittstellen unmittelbarer zu. Der 6er deckt die Schnittstelle zwischen den IV ab, die Halbpositionen zwischen je einem IV und dem AV nebenan. Wo du recht hast ist, dass die Defensive ausrichtung des Teams eine Rolle im Abstiegskampf spielte. Wie so oft war das eine Reihe von Ursachen und Reaktionen. Die Raute war denk ich eine von mehreren.

Langsam bräuchte es in diesem Forum einen Taktikthread...

 

[Touch of Brilliance]

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich beim Beispiel der Spielverlagerungen irgendwie den Faden verloren hatte. Natürlich ist jeder Spieler selber dafür verantwortlich, den Ball auf die andere Seite zu bringe, wenn dies erforderlich ist. Die Verhinderung solcher Situationen von Anfang an ist allerdings die Verantwortung des Sechsers. Es war ja nur ein Beispiel, das verdeutlichen sollte, dass der Sechser in der Raute mehr als die meisten anderen dafür verantwortlich ist, dass jeder Angriff mit der bestmöglichen Nutzung von Raum und Zeit von statten geht. Natürlich hat auch dafür jeder einzelne Spieler die Verantwortung, doch der Sechser muss allein aufgrund seiner zentralen und tiefen Lage hier den Löwenanteil übenehmen. Zumindest bisher. Die Entwicklung geht ja auch immer weiter dahin, die Strategische Ebene in die Innenverteidigung zu verlagern, neuerdings sogar mit Tendenzen den Torwart noch stärker mit einzubeziehen.

Weil ich diese strategischen Fähigkeiten aktuell aber weder bei Bargfrede noch bei Fritz sehe, halte ich (wenn es nicht zu einer Neuverpflichtung oder einer Überraschung in Sachen Trybull kommt) eine Doppelsechs aus Bargfrede/Ignjovski und Hunt für die aktuell beste Möglichkeit, zumindest vorrübergehend (ich bin nämlich durchaus Fan einer funktionerenden Raute).

 

[Firedangerboy]

Bargfrede verwirklicht diesen Anspruch, wenn der Gegner ihn nicht unter Druck setzt.