G
gelöscht
Guest
Ah, alles klar. Stimmt. :thumb:
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
- Erstellungsdatum
- Status
Ah, alles klar. Stimmt. :thumb:
Richtig, es fehlt momentan in dem Bereich nicht zuletzt auch jemand mit Erfahrung. Daher wäre bspw. Iggy/PB momentan zusammen im DM auch eher ein Risiko als eine Variante.
G
gelöscht
Guest
Gleiches trifft auch auf eine Doppelsechs mit einem von beiden plus Wesley zu. Darum spielen wir ja auch derzeit eine Art "Dreiersechs".
M
Mick_666
Guest
Die Raute formiert sich von der Grundidee her stetig zu einer Dreierkette vorn oder hinten, je nachdem ob in Ballbesitz oder gegen den Ball. Oder zum Quadrat, je nach Gegner und Spielsituation. Deswegen gilt es ja als hochflexibles System.
Funktioniert nur alles bei uns kaum, was mit den Spielern zusammenhängt.
Funktioniert nur alles bei uns kaum, was mit den Spielern zusammenhängt.
Grundidee, Schaafs aktuelle Vorstellung vom Spiel in der Raute und Umsetzung auf dem Platz können ja ohnehin differieren.
Daher wäre es auch wirklich interessant da mal mit TS drüber zu sprechen
Das wäre doch mal was
G
gelöscht
Guest
Du bist der Meinung das wir in der Mehrzahl der Spiele dominant auftreten
DA würde mich mal interessieren wie du darauf kommst? Dominant, sprich den Gegner weitestgehend zu beherschen, waren für mich nur die Spiele gegen Hamburg und jetzt gegen Stuttgart. Eben Spiele wo man das subjektive Gefühl hat das heute nix schief geht. Das wir bis auf das Gladbachspiel durchweg kämpferisch überzeugen und, das ist meine Meinung, eben dadurch sehr viel fehlende spielerische defizite ausgleichen bzw kaschieren konnten würde ich auch durchaus als Verdienst eines TS ansehen., hat aber immer noch nix mit dominanten auftreten zu tun.Noch ne Frage: Wieso drischt du eigentlich immer die "Titelkanditatphrase"?
Also wir sind halt nur ein paar punkte weg vom ersten doch als Titelkandidat würde ich uns im gegensatz zu den Borussen und Batzis nicht sehen.
Die Konstanz fehlt uns das man einfach weiß wie man heute oder morgen spielen wird. Wir sind ein Überraschungsei, mehr auch nicht bis jetzt
Die Konstanz fehlt uns das man einfach weiß wie man heute oder morgen spielen wird. Wir sind ein Überraschungsei, mehr auch nicht bis jetzt
G
gelöscht
Guest
M
Mick_666
Guest
F
FatTony
Guest
Mag sein dass Schaaf das sehen will, flüssiges schnelles Spiel durch die Mitte haben wir aber in den letzten Jahren selten gesehen weil Diego nicht der Typ Spieler war, der schnell spielt. Eher schon mit Özil sind wir diesem Optimum nahe gekommen. Die Perfektion dessen war natürlich unter Micoud.
Da widerspreche ich nicht, ich habe es eben mehr auf die zentrale Achse bezogen, zu der die 6 ebenso gehört wie die 10. Stabilisiert sich die eine Position wird es auch für die andere automatisch leichter (Anspielstation für den 6er).
Du ziehst die falschen Schlussfolgerungen aus einer an sich nicht ganz falschen Analyse: Das Problem auf der 6 ist, genau wie du schreibst, die mangelnde Fähigkeit das Spiel kreativ aus der Defensive heraus zu eröffnen. Einem Bargfrede z.B. fehlen hierfür entschieden die Mittel, ebenso Fritz. Was ändert sich also an diesem Problem wenn du einem kampfstarken 6er einen zweiten kampfstarken 6er an die Seite stellst? Gar nichts, du stärkst die Defensive, machst aber immernoch nichts für die Offensive. Wesley wäre der Typ Spieler der neben Bargfrede diese Position einnehmen könnte, nur steht Wesley komplett neben sich, somit ist diese Option nicht gegeben. Wenn man sich hingegen Spiele wie gegen Stuttgart, Hamburg und Dortmund anguckt, dann sieht man dass defensiv nicht das System der Raute entscheidend ist sondern dass die Spieler die ihnen zugeteilten defensiven Aufgaben über 90 Minuten auch erfüllen. Dass das geht haben insbesondere -aber nicht nur- besagte Spiele gezeigt. Nochmal also: Wozu der zweite 6er? Wenn in einem System mit Doppel-Sechs die Spieler nicht ihren Job erfüllen ist die Konsequenz die selbe wie bei einer Raute.
Dein Beispiel 4-3-3: Was ist ein 4-3-3? Nichts anderes als eine Raute mit vorgeschobenem Offensivspieler. Die Außenspieler lassen sich genau wie in der Raute defensiv zurückfallen und in der Defensive steht Fritz meistens eh neben der 6 in einer Doppelabsicherung. Nimmt man dann noch hinzu, dass Arnautovic als nomineller Stürmer fast immer tief mitverteidigt, kann man taktisch eigentlich schon nicht mehr von einem echten 4-4-2 reden, dies gilt nur in der Offensivbewegung.
Mir wird hier offen gesagt viel zu dogmatisch über sog. 433, 4231, 442 etc. diskutiert. Werders System ist wesentlich dynamischer als es hier mit "Raute" gemeinhin abgetan wird. Wie schon gesagt existiert die Raute nur in der Vorwärtsbewegung und wird defensiv genau dann kritisch wenn die Mannschaft durch dumme Ballverluste in der Vorwärtsbewegung defensiv offen steht. Gegen Gladbach wurde da in jeder Hinsicht gezeigt wie man es nicht macht. Fehlender Zweikampfwille, kaum Bewegung, eklatante Ballverluste, Ungenauigkeiten im Passspiel egal ob in der eigenen Hälfte oder nach vorne. Dieses Spiel als Beispiel für eine Systemdiskussion zu wählen ist in meinen Augen unbillig.
F
FatTony
Guest
Du bist der Meinung das wir in der Mehrzahl der Spiele dominant auftreten
Zunächst mal stehen wir nicht ganz zufällig drei Punkte hinter der Tabellenspitze.
Aber konkreter zu deiner Frage:Ganz einfach weil die Mannschaft (und ich weiß, dass die Anzahl der Gegentore da gegen meine Argumentation spricht) insgesamt über die Saison gesehen fast immer das Spiel macht (oder mitmacht) und dabei relativ gesehen wenig zulässt. Dummerweise aber auch wenig zwingende Chancen erspielt. Das verlorene Spiel in Hannover ist da so ein Beispiel wo Werder durchweg gut dabei war und letztlich durch drei individuelle Fehler das Spiel entscheidet. Gegen Dortmund haben beide Mannschaften eine bockstarke erste Halbzeit gespielt, nach der Roten Karte hat nur noch Werder gespielt und vollkommen unglücklich verloren.
Weil ich zu ergründen versuche was eigentlich der jeweilige Anspruch des Autors ist wenn die aktuelle Situation kritisiert wird. Denn, korrigier mich wenn ich da falsch liege, wenn das Mittelfeld mal konstant zu sich findet, die kämpferische Einstellung (genau wie du es sagst) wie aktuell weiterhin an den Tag legt UND dazu noch die Kreativität wiederfindet, dann kann die Konsequenz nur sein NOCH mehr/sicherer Punkte einzufahren als aktuell ohnehin schon. Und wohin führt uns das dann bei aktuell drei Punkten Rückstand auf die Tabellenspitze?
Meine Meinung: Zeigt die Mannschaft die Ordnung wie gegen Stuttgart konstant über die Saison, dann spielen wir um die CL-Plätze mit, mindestens aber um die EL. Mutiert aber Ekici (oder wer auch immer, gerne Trinks) zum dringend benötigten Regisseur, dann geht es -auch und gerade wegen der fehlenden Doppelbelastung- um den Titel. Ich gehe nicht davon aus, dass letzteres passieren wird, daher erwarte ich nicht den Titel und bin durchaus zufrieden mit dem was die (ordentlich umgebaute) Mannschaft zur Zeit leistet.
M
Mick_666
Guest
Ich sage nicht, dass wir das Personal für die sogenannte "Doppelsechs" haben, davon war überhaupt nicht die Rede. Wesleys taugt dazu allerdings genauso wenig, da völlig orientierungslos, ohne Intuition für den Raum. Er neben Bargfrede, dann Gute Nacht.
Und ein 4-3-3 mit flacher Interpretation, wie gesehen, ist schon ein nicht unwesentlicher Unterschied. Z. Bsp. können alle Spieler innerhalb einer Kette zur Ballseite besser verschieben, sie finden einen klareren Handlungsrahmen vor. Das geht dann eben zu Lasten der Variabilität bei vielen Rochaden. Nur sollten wir bedenken, dass ersteres wichtiger ist, wenn die Spieler in Summe nicht über ausreichend Spielverständnis und Intelligenz sowie markanten Fähigkeiten verfügen, die sie zu flexiblen Akteuren machen. So wie bei uns.
Und ein 4-3-3 mit flacher Interpretation, wie gesehen, ist schon ein nicht unwesentlicher Unterschied. Z. Bsp. können alle Spieler innerhalb einer Kette zur Ballseite besser verschieben, sie finden einen klareren Handlungsrahmen vor. Das geht dann eben zu Lasten der Variabilität bei vielen Rochaden. Nur sollten wir bedenken, dass ersteres wichtiger ist, wenn die Spieler in Summe nicht über ausreichend Spielverständnis und Intelligenz sowie markanten Fähigkeiten verfügen, die sie zu flexiblen Akteuren machen. So wie bei uns.
G
gelöscht
Guest
Es wäre aber die Frage, ob unser variables System nicht eher dazu geeignet ist, hin und wieder die individuelle Klasse von Marin, Arnautovic, Hunt und insbesondere von Pizarro durchzubringen.
F
FatTony
Guest
Ich habe deswegen von "Doppelsechs" gesprochen weil das sog. 4-3-3 letztlich defensiv nichts anderes bedeutet. Es stehen nicht drei Spieler auf einer Linie im Mittelfeld mit drei Stürmern vor sich. Im Mittelfeld gibt es ein "zentrales" Dreieck, zwei Spieler Defensiv, ein zentraler Spieler hinter dem Mittelstürmer und zwei Mann auf den Außenpositionen die in der Vorwärtsbewegung den Flügelstürmer geben, im Defensivverhalten aber die Außenverteidiger unterstützen müssen. Exakt so wie bei der Raute auch nur dass in der Raute ein Spieler der Halbposition (bei uns meist Fritz) zentral einrückt (Doppelsechs) und entweder der zentrale Spieler oder einer der Stürmer (meistens Arnautovic) sich nach Außen orientiert und in die Defensive einschaltet. Das ist natürlich defensiv laufintensiver als wenn man von vornherein diese Formation hält.
Das ist mir eine viel zu allgemeine Aussage. Das Verschieben innerhalb einer Kette sehen wir selbst dann wenn die vier Mittelfeldspieler auf "einer Linie" stehen. Das geht auch gar nicht anders weil genau dies die Quintessenz des sog. "Räume eng machen" ist. Wenn die Mannschaft das nicht macht passiert sowas wie gegen Gladbach.
edit: Wesley taugt von seiner Veranlagung her sehr wohl dazu, weil er die Technik und das Auge hat um von hinten heraus gefährlich zu sein. Was ihm leider total abgeht ist in der Tat die taktische Fähigkeit seine vorhandenen individuellen Fähigkeiten auch entsprechend einzusetzen. Da habe ich aber noch nicht die Hoffnung verloren. Er hat es vor seinem Sehnenriss ja schonmal gezeigt.
F
FatTony
Guest
Die individuelle Klasse von Marin vermissen wir aber nicht wegen des Systems sondern wegen Marin.
Hunt scheint auf der richtigen Position zu stehen um genau seine Stärken auszuspielen, ihn sehen wir so gut wie seit langer Zeit nicht mehr, Pizarro spielt vermutlich eine der besten Saisons seines Lebens und ist im Rennen um den Torschützen/Scorerkönig. Was sollten die beiden noch mehr zeigen als das was sie ohnehin schon tun? Wie soll man sich noch "abhängiger" von Pizarros individueller Klasse machen als so schon? Und Arnautovic? Den halte ich mittlerweile für nahezu unverzichtbar für die Mannschaft, nur kaltschnäuziger muss er werden, daran kann aber nur er selbst arbeiten.
Bremen
Moderator
Kann man sehen wie man will, er zieht einen Gegenspieler oder zwei auf sich, das kann man nutzen. Wenn er wieder mehr Spiele macht und sein Feingefühl wieder justiert ist (für bessere Pässe - nicht in den Rücken seiner Mitspieler bzw. fürs rechtzeitige abspielen, nachdem er zwei auf sich gezogen hat) dann passt er ideal in unser System.
- Status