Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Paul Tergat]

Naja - aber es bleibt ja dann trotzdem dabei, dass das (vermeintliche) Kopf-durch-die-Wand-Brechen uns Platz 4 mit 3 Punkten Abstand zur Spitze und nicht mehr Niederlagen als dem FC Bayern beschert hat (nächte Woche vielleicht sogar eine weniger ...).

Wenn man sich jetzt die nicht so erfolgreichen Spiele herausgreift und darauf hinweist, dass man in diesen Spielen mit einer speziell auf diesen Gegner ausgerichteten Taktik ggf. mehr Erfolg gehabt haben könnte, müsste man dann auch hinterfragen, ob man in den erfolgreichen Spielen mit einer übertriebenen Ausrichtung auf die (vermeintliche) Spielweise des Gegners nicht ggf. schlechter gefahren wäre.

Da sind wir dann wieder bei den Chefkritikern der erfolgreichen Saisons, die mit CL-Platzierungen abschlossen. Da wurden dann auch nur die wenigen Pleiten herausgepickt und erklärt, wie man auch da hätte gewinnen können, während alle eingefahrenen Punkte als selbstverständlich (bzw. glücklich) abgebucht wurden.

Vom Grundsatz her halte ich die Herangehensweise, das eigene Spiel durchzubringen, für die bessere. Spezielle Stärken einzelner herausragender Spieler des Gegners bzw. regelmäßige taktische Varianten eines Gegners wird sicher auch TS ansprechen (wenn die Spieler dies nicht ohnehin selbst drauf haben). Aber vor einem Spiel wie z.B. in Mainz stundenlange Video-Sessions einzulegen, damit die Spieler des SV Werder die ganzen (unbekannten) Namen der neuen Mainzer Spieler lernen und verstehen, was für tolle Spieler das sind - das mag in meinen Augen auch kontraproduktiv sein.

 

[Mick_666]

TS erreicht die Mannschaft nach wie vor. Seine Handschrift ist erkennbar und er geht die Dinge so an, wie er sie für richtig hält.

Das war immer so. Und stand nie in Frage. Jedenfalls nicht für mich.

 

[Norge]

Wie hier - trotz Platz 4, mit 2 Punkten Rückstand auf die Bayern und 3 auf die Spitze - tatsächlich immer noch rumgejammert und rumkritisiert wird, das wird keiner glauben, der hier nicht mitliest.

Ich fand's selbst letzte Saison z.T. recht daneben (wenngleich da wenigstens noch ein wenig nachvollziehbar, wenn Leute nur für den Moment leben).

Interessanterweise wirfst du den Kritikern vom letzten Jahr vor, dass sie "nur für den Moment leben" (ich gehe mal davon aus, dass du damit meinst, dass sie nur nur aktuelle Ergebnisse beurteilen würden und keine langfristige Entwicklung), auf der anderen Seite ist dir der aktuelle Tabellenstand Argument genug, dass eben jene Kritik nicht mehr angebracht wäre.
Nachdem du - wie du selbst schreibst - letztes Jahr ebenfalls ziemlich daneben fandest, jetzt aber wieder zufrieden bist, solltest du dich mal fragen, wessen geäußerte Meinung nachhaltig ist und wer sich von kurzfristigen Entwicklungen in seiner Meinung beeinflussen lässt.

Nach sieben eher zweifelhaften Auftritten Werders, deren weitestgehend einzigen positiven Aspekte die (absolut nicht zu mißachtende) Punkteausbeute und der Wille der Mannschaft waren, ein Spiel nach Rückstand noch zu drehen, empfinde ich es als recht mutig, wie sich hier einige nach gerade mal einem besseren Spiel hinzustellen wagen und mit teilweise offener Häme versuchen, alle Kritiker der Lächerlichkeit preiszugeben. Das zeugt mMn schon von einem sehr speziellen Blick auf die (Werder-)Welt. :cool:

 

[5vor12]

@Paul
Wenn man alleine die TAbellenkonstellation betrachtet, hast Du sicherlich nicht unrecht. Das kann man derzeit bestimmt als "Jammern auf hohem Niveau" bezeichnen.
Allerdings wäre das alleinige schauen auf die Tabelle und die nackten Ergebnisse, dann auch etwas einseitig bzw oberflächlich. Es sollte schon auch erlaubt sein, das "wie" zu hinterfragen. Und da gab es auch gegen vermeintlich kleinere Gegner leider wenig überzeugende oder gar souveräne Auftritte, bei denen man sagen konnte, daß wir das Spiel jederzeit im Griff oder kontrolliert hatten. Es waren oftmals Spiele auf sehr dünnem Eis, mit dem nötigen, oft glücklichen Ende für uns.
Es hat sich auch heute noch keine wirklich eingespielte Elf herauskristallisiert, vieles steckt noch in einer experimentellen Phase und wird, je nach Bedarf, hin und hergeschoben.
Spielerisch bleibt nach wie vor sehr viel im Ansatz stecken.
Für unser noch recht fehlerhaftetes und in Ansätzen oft stockendes Spiel haben wir allerdings eine wirklich beachtliche Ausbeute bis dato hingelegt. Das wohl.
Es wäre nur anhand der alleinigen Punkteausbeute falsch, nun so zu tun, als wäre doch alles bella. Das dem nicht so ist, zeigten die Spiele gegen potenzielle Mitkonkurrenten, gegen die wir bisher nicht einen Punkt holen konnten.
Was die Unkonstanz der anderen, oben angesiedelten Teams angeht, stimmt es sicher, daß auch diese Clubs sich punktemäßig bisher nicht wirklich absetzen konnten. Wenn ich mir allerdings das Spiel als solches von DO, BMG und FCB anschaue, dann seh ich da allerdings schon einen großen Unterschied zu unseren spielerischen Leistungen bisher.
Meine Hoffnung beruht zu großen Teilen darauf, daß wir in der RR uns spielerisch zumindest soweit gefunden haben, daß wir uns dort oben auch in der RR festsetzen können und gleichzeitig hoffe ich noch auf den Verschleiß bspw bei DO, H, Lev, S04 und FCB, aufgrund der Mehrfachbelastung. Auch bei BMG glaube ich nicht, daß sie diesen Lauf bis zum Ende werden halten können. Die Frische könnte am Ende evtl. unser Trumpf werden.

Noch was generelles zu TS: Wie ich im KA-Threat irgendwo las, knüpft TS seinen Verbleib eng an den von KA. Hmm, wirkt für mich ehrlich gesagt etwas kindisch, um nicht zu sagen fast schon erpresserisch. Ich denke, man sollte schon so professionell sein und sein eigenen Job nicht unbedingt mit dem eines Kollegen verknüpfen, denn ich glaube schon, daß beide für sich auch ohne den anderen gut arbeiten könnten. Evtl. sogar etwas besser, da durch einen Neuen auch neue Ideen einfließen können, von denen der andere durchaus profitieren könnte.

 

[Mick_666]

Allerdings wäre das alleinige schauen auf die Tabelle und die nackten Ergebnisse, dann auch etwas einseitig bzw. oberflächlich.

Genau. Natürlich wirkt es für Aussenstehende/ Fans anderer Vereine als "Jammern auf hohem Niveau" aber deshalb sind das auch "Aussenstehende", hier dagegen Werder-Anhänger unter sich (in der Regel). Und die machen sich nunmal Sorgen um den eigenen Verein, denken evtl. an die Zukunft, bewerten das Gesehene nicht allein am Ergebnis, schauen genauer hin usw., was jenen Fans anderer Vereine am Allerwertesten vorbeigeht. Deshalb ist vieles, was hier geschrieben wird, irgendwo normal und ganz sicher nicht "skurril".
Zumindest dieser Vergleich ist ziemlicher Nonsens.

Es sollte schon auch erlaubt sein, das "wie" zu hinterfragen.

Eben.

 

[Karlotto]

Interessanterweise wirfst du den Kritikern vom letzten Jahr vor, dass sie "nur für den Moment leben" (ich gehe mal davon aus, dass du damit meinst, dass sie nur nur aktuelle Ergebnisse beurteilen würden und keine langfristige Entwicklung), auf der anderen Seite ist dir der aktuelle Tabellenstand Argument genug, dass eben jene Kritik nicht mehr angebracht wäre.
Nachdem du - wie du selbst schreibst - letztes Jahr ebenfalls ziemlich daneben fandest, jetzt aber wieder zufrieden bist, solltest du dich mal fragen, wessen geäußerte Meinung nachhaltig ist und wer sich von kurzfristigen Entwicklungen in seiner Meinung beeinflussen lässt.

Nach sieben eher zweifelhaften Auftritten Werders, deren weitestgehend einzigen positiven Aspekte die (absolut nicht zu mißachtende) Punkteausbeute und der Wille der Mannschaft waren, ein Spiel nach Rückstand noch zu drehen, empfinde ich es als recht mutig, wie sich hier einige nach gerade mal einem besseren Spiel hinzustellen wagen und mit teilweise offener Häme versuchen, alle Kritiker der Lächerlichkeit preiszugeben. Das zeugt mMn schon von einem sehr speziellen Blick auf die (Werder-)Welt. :cool:

Wo willst Du die Grenze ziehen, was die Nachhaltigkeit der Betrachtungsweise betrifft? Etwa nach der letzten Saison, die TS eine stets abwärts gehende Formkurve bescheinigt? Oder willst Du diese (bisherige) Saison mit einbeziehen? Dann wirkt die Letzte, als das, was sie für seine Befürworter sind: Ein Ausrutscher.

Im Grunde hat PT doch recht damit, dass hier auf hohem Niveau gejammert wird. Wenn doch wenigstens mal gewartet würde, bis die Karre mal wirklich im Dreck steckt.

...deren weitestgehend einzigen positiven Aspekte die (absolut nicht zu mißachtende) Punkteausbeute und der Wille der Mannschaft waren, ein Spiel nach Rückstand noch zu drehen...

Soso... es war die Mannschaft alleine. Vielleicht noch das Glück, das Werder in dieser Saison stets hold ist. Bei der nächsten Niederlage weiß ich heute schon, wer dafür die Verantwortung trägt. Die Mannschaft wird´s nicht sein.

 

[Norge]

Wo willst Du die Grenze ziehen, was die Nachhaltigkeit der Betrachtungsweise betrifft?

Man muss keine Grenze ziehen, sondern die Entwicklung bei Werder über einen längeren Zeitraum (und auch mal unabhängig von Ergebnissen) ziehen. Dann reden wir nicht von einem negativen Ausrutscher im letzten Jahr oder einen positiven Ausrutscher in diesem Jahr, sondern von einem eher negativen Entwicklung, die nach der Meinung einiger bereits in der verschenkten Meisterschaft 2007 ihren Anfang fand. Oft genug in diesem Thread dargestellt - oft genug ignoriert worden.

Wenn doch wenigstens mal gewartet würde, bis die Karre mal wirklich im Dreck steckt.

Wann steckt sie denn richtig im Dreck? Wenn Werder absteigt? Und vorher darf man keine Kritik äußern, auch wenn einem Kritik würdiges auffällt? Ist ja spannend.

Soso... es war die Mannschaft alleine. Vielleicht noch das Glück, das Werder in dieser Saison stets hold ist. Bei der nächsten Niederlage weiß ich heute schon, wer dafür die Verantwortung trägt. Die Mannschaft wird´s nicht sein.

Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint.

 

[Mick_666]

Wenn doch wenigstens mal gewartet würde, bis die Karre mal wirklich im Dreck steckt.

Aha. Sozusagen erst, wenn`s gar nicht mehr anders geht? Mit der Logik hab ich Probleme.

 

[Blacki84]

Aha. Sozusagen erst, wenn`s gar nicht mehr anders geht? Mit der Logik hab ich Probleme.

Das hat Karlotto so nicht gesagt.


Übrigens finde ich es zum Beispiel interessant das Werder gegen den VfB Stuttgart in einer Phase getroffen hat in der die Stuttgarter aktiver und offensiver wurden, ich hatte da schon den Eindruck das das von Werderseite auch durchaus nicht ganz ungewollt war.

 

[gelöscht]

Das ist genau die verdrehte Argumentation, die man bei Mick oft kritisiert. Kurz zuvor hat Harnik die 100%ige. Wenn das gewollt war - meine Güte. Seien wir dochmal ehrlich: Werder hat es versäumt, aus der starken Phase in der ersten Halbzeit Kapital zu schlagen. Als der Gegner aktiver wurde, hatte Werder Probleme und geht, in dieser Phase durchaus glücklich, in Führung. Danach hat Stuttgart fertig. Das ist genausowenig ein Sieg der Taktik wie andere Spiele eine Niederlage der Taktik waren.

 

[Blacki84]

Das habe ich so auch nicht gesagt Maddin.

Ich sage nur das Werder Stuttgart in dieser Phase durchaus ein wenig kommen lassen hat und nicht nur blind angerannt ist - also eben das was Mick gerne kritisiert.
Chancen für den Gegner wie die von Harnik werden für mich nie einkalkuliert sein.


Ich sage nicht das dies der Schlüssel zum Sieg war. Du überinterpretierst meine Aussage also ein wenig

 

[gelöscht]

Ja, ich hatte nur nicht den Eindruck, dass das gewollt war. Mein Eindruck von Werder diese Saison ist, dass man einfach massive Probleme bekommt, wenn der Gegner Druck auf Werder in Ballbesitz ausübt, dagegen es Werder aber entgegenkommt, wenn der Gegner tief steht und das Team Räume im Mittelfeld hat. Sobald Stuttgart etwas weiter herausrückte, wurde es im Mittelfeld eng und Stuttgart kam zu Chancen, bereits zum Ende der ersten Halbzeit. Verbesserung sehe ich darin, dass es Werder mal in so einer Phase gelang, einen guten Gegenangriff zu setzen.

 

[Karlotto]

Man muss keine Grenze ziehen, sondern die Entwicklung bei Werder über einen längeren Zeitraum (und auch mal unabhängig von Ergebnissen) ziehen. Dann reden wir nicht von einem negativen Ausrutscher im letzten Jahr oder einen positiven Ausrutscher in diesem Jahr, sondern von einem eher negativen Entwicklung, die nach der Meinung einiger bereits in der verschenkten Meisterschaft 2007 ihren Anfang fand. Oft genug in diesem Thread dargestellt - oft genug ignoriert worden.

Über die hier so viel zitierte Entwicklung gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. Das hängt in erster Linie mit dem persönlichen Geschmack über den zu spielenden Fußball zusammen. Bemessen an den Resultaten, was der einzig empirische Ansatzpunkt der Kritik sein dürfte, bin ich weitestgehend zufrieden. Viele Spiele/Saisons sind nicht optimal verlaufen. Aber mal ehrlich: Wo ist das der Fall? Das ist genau der Ansatzpunkt der Kritik, an der Kritik: Siege/Erfolge werden als der Selbstverständlichkeit ausgelegt, schlechte Spiele, wie jüngst in Gladbach, als klares Zeichen für Fehlentwicklungen. Genau das hat m.E. Paul Tergat gut herausgearbeitet:

Wenn man sich jetzt die nicht so erfolgreichen Spiele herausgreift und darauf hinweist, dass man in diesen Spielen mit einer speziell auf diesen Gegner ausgerichteten Taktik ggf. mehr Erfolg gehabt haben könnte, müsste man dann auch hinterfragen, ob man in den erfolgreichen Spielen mit einer übertriebenen Ausrichtung auf die (vermeintliche) Spielweise des Gegners nicht ggf. schlechter gefahren wäre.

Das ist eben der Punkt, an dem ich mich frage, ob die Kritik nicht vielleicht zu eindimensional angebracht wird. Hier wird davon ausgegangen, dass sobald etwas anders gemacht wird, es auch erfolgreicher sein muss, weil es nicht in allen Spielen/Saisons optimal läuft. Es stellt sich allerdings auch die Frage, ob das, was immer noch positiv ist, damit gleichzeitig in Frage gestellt wird. Es gibt immer Ansatzpunkte zur Kritik. Ich betrachte es aber als sinnvoller, weiter daran zu feilen, anstatt alles anders machen zu wollen.

Wann steckt sie denn richtig im Dreck? Wenn Werder absteigt? Und vorher darf man keine Kritik äußern, auch wenn einem Kritik würdiges auffällt? Ist ja spannend.

Wer sagt denn, dass Kritik nicht zugelassen ist?

 

[Blacki84]

Ja, ich hatte nur nicht den Eindruck, dass das gewollt war. Mein Eindruck von Werder diese Saison ist, dass man einfach massive Probleme bekommt, wenn der Gegner Druck auf Werder in Ballbesitz ausübt, dagegen es Werder aber entgegenkommt, wenn der Gegner tief steht und das Team Räume im Mittelfeld hat. Sobald Stuttgart etwas weiter herausrückte, wurde es im Mittelfeld eng und Stuttgart kam zu Chancen, bereits zum Ende der ersten Halbzeit. Verbesserung sehe ich darin, dass es Werder mal in so einer Phase gelang, einen guten Gegenangriff zu setzen.

Ich würde dir da gar nicht komplett widersprechen. Nur hatte ich schon den Eindruck das es gewollt war auf den erhöhten Druck Stuttgarts eben nicht mit blinderem Anrennen zu reagieren.
In dem Punkt sehe ich dann schon eine Verbesserung.

 

[Mick_666]

@maddin
Weil Ordnung und Abstände seit ca. 8 Spielen nicht gut genug sind, da sie zu Lasten eines höher stehenden Pressings teilweise aufgegeben werden. Dass das mit diesem Personal und in der Formation extrem riskant ist, muss man bei Schaaf inzwischen nicht weiter erwähnen, darauf hat er eben gerade Bock.

Kann klappen, kann schiefgehen. Egal.
Eine besser organisierte Mannschaft, die das konsequenter zu Ende gespielt, was Stuttgart wollte, hätte Samstag relativ sicher die drei Punkte mitgenommen.

 

[gelöscht]

Mag sein, Mick - aber damit gehst Du von einem Ideal aus, das derzeit vielleicht allerhöchstens 3-4 Mannschaften in der BL erfüllen.

 

[Mick_666]

Mir kommt es eher viel zu oft so vor, dass Schaaf von einem Ideal ausgeht, welches seine Spieler nicht erfüllen können.

 

[Simac]

Für mich hat der Sieg im Vergleich zur Niederlage gegen Gladbach drei Gründe:

1. Stuttgart war Minimum zwei Klassen Schwächer als Gladbach und hat zudem zu spät erkannt wie sie gegen uns spielen müssen

2. Bei uns war von der ersten Sekunde an zu erkennen, dass jeder Spieler nach der Klatsche wieder bereit war dem anderen zu helfen und den einen Schritt mehr zu laufen, was bei unserer riskanten Spielweise und den Räumen auch absolut notwendig ist

3. Naldo war wieder dabei und hat wie immer viele Situationen richtig antizipiert und geklärt bevor sie brenzlig wurden und zudem das Niveau der ganzen Abwehrkette durch seine Präsenz und Klasse angehoben.

 

[Mick_666]

Bis auf das "zwei Klassen schwächer" stimme ich dem zu.

 

[Blacki84]

Eine besser organisierte Mannschaft, die das konsequenter zu Ende gespielt, was Stuttgart wollte, hätte Samstag relativ sicher die drei Punkte mitgenommen.

Glaube ich nicht.
Oder es gibt in der Bundesliga nicht viele davon.