Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik
- Ersteller des Themas Bilbo
- Erstellungsdatum
Es wäre zumindest ein erster Schritt gewesen zu einem entkriminalisierten und damit sichereren Abbrennen von Pyrotechnik.
Man hätte Gesprächsbereitschaft gezeigt. Man hätte der Kampagne gezeigt, dass man es ernst meint mit den Verhandlungen.
Man hätte versuchen können Stück für Stück zu einer Lösung zu kommen mit der beide Seiten leben können.
Die Verhandlungen auf Eis zu legen war, wie es sich ja jetzt bestätigt, so ziemlich das dümmste was DFL und DFB machen konnten mit dem einzigen Resultat dass noch mehr gzündet wird als zuvor - unter den weiterhin suboptimalen Bedingungen.
Vermutlich hat er darauf gehofft, dass er auf diese Weise darum herumkommt, Argumente dafür liefern zu müssen, dass mein Wunsch "Quatsch" ist...
G
gelöscht
Guest
Ganz einfach deswegen, weil dies offenkundig auf der Hand liegt.
Da ich selbst zum Fußball fahre und keine Pyrotechnik abbrenne, bin ich gegen jedwede Maßnahme, die sich gegen irgendjemanden anderes als den konkreten, klar identifizierbaren, nach rechtsstaatlichen Prinzipien zur Verantwortung gezogenen Verursacher richten. Alle anderen Maßnahmen lehne ich ab.
Wäre Pyrotechnik tatsächlich so schlimm, ginge es z.B. um massive Gewalt, menschenverachtende Gesänge und dergleichen, also wirklich unappetitliche Sachen, die in der Tat nur deswegen möglich sind, weil sie von allen hingenommen wären, dann könnte ich mit gewissen Maßnahmen sehr gut leben. Wenn aber hin und wieder ein Bengalo brennt und man dem mit normalen, rechtsstaatlichen Mitteln, ohne übertriebene Beeinträchtigung Dritter nicht fertig wird, dann ist es eben so.
Es ist das Grundproblem der Pyrodebatte, dass Pyro damit zu "einem Problem" erklärt wird, das zwingend einer "Endlösung" bedarf, koste es was es wolle. Das ist auch mein Hautkritikpunkt an der Legalisierungs-Initiative. Eigentlich ist es so, wie es ist, gar nicht so schlimm. Hin und wieder zündelt mal einer, es wird praktisch nie jemand verletzt. Esgibt weitaus wichtigeres, um das man sich kümmern müsste. Eigentlich ist Pyrotechnik ziemlich egal.
Erst dann, wenn man Pyrotechnik aber zu dem übertriebenen Problem und Zankapfel "hochsterilisiert" (B. Labbadia), erst dann erscheinen plötzlich vollkommen wahnsinnige, übertriebene und heftige Eingriffe in die Freiheit vieler gerechtfertigt, um einer solchen Lappalie zu begegnen. Demgegenüber muss betont werden, dass es eben eine solche Lappalie ist.
Wenn die Fans sich ersteinmal darauf einlassen, dass zur Behebung aller Dinge, die die Herren Fußballfunktionäre irgendwie stören könnten, massive Kollektivsanktionen ein zulässiges Mittel sein könnten, dann haben sie bereits verloren. Deswegen sind solche Mittel nur in absoluten Ausnahmefällen und als ultima ratio sinnvoll, nachdem alle Dialoge gescheitert sind, nachdem massive Schädigungen Dritter aufgetreten sind. Nicht bei ein paar harmlosen Fackeln. Das steht in keinem Verhältnis.
Da ich selbst zum Fußball fahre und keine Pyrotechnik abbrenne, bin ich gegen jedwede Maßnahme, die sich gegen irgendjemanden anderes als den konkreten, klar identifizierbaren, nach rechtsstaatlichen Prinzipien zur Verantwortung gezogenen Verursacher richten. Alle anderen Maßnahmen lehne ich ab.
Wäre Pyrotechnik tatsächlich so schlimm, ginge es z.B. um massive Gewalt, menschenverachtende Gesänge und dergleichen, also wirklich unappetitliche Sachen, die in der Tat nur deswegen möglich sind, weil sie von allen hingenommen wären, dann könnte ich mit gewissen Maßnahmen sehr gut leben. Wenn aber hin und wieder ein Bengalo brennt und man dem mit normalen, rechtsstaatlichen Mitteln, ohne übertriebene Beeinträchtigung Dritter nicht fertig wird, dann ist es eben so.
Es ist das Grundproblem der Pyrodebatte, dass Pyro damit zu "einem Problem" erklärt wird, das zwingend einer "Endlösung" bedarf, koste es was es wolle. Das ist auch mein Hautkritikpunkt an der Legalisierungs-Initiative. Eigentlich ist es so, wie es ist, gar nicht so schlimm. Hin und wieder zündelt mal einer, es wird praktisch nie jemand verletzt. Esgibt weitaus wichtigeres, um das man sich kümmern müsste. Eigentlich ist Pyrotechnik ziemlich egal.
Erst dann, wenn man Pyrotechnik aber zu dem übertriebenen Problem und Zankapfel "hochsterilisiert" (B. Labbadia), erst dann erscheinen plötzlich vollkommen wahnsinnige, übertriebene und heftige Eingriffe in die Freiheit vieler gerechtfertigt, um einer solchen Lappalie zu begegnen. Demgegenüber muss betont werden, dass es eben eine solche Lappalie ist.
Wenn die Fans sich ersteinmal darauf einlassen, dass zur Behebung aller Dinge, die die Herren Fußballfunktionäre irgendwie stören könnten, massive Kollektivsanktionen ein zulässiges Mittel sein könnten, dann haben sie bereits verloren. Deswegen sind solche Mittel nur in absoluten Ausnahmefällen und als ultima ratio sinnvoll, nachdem alle Dialoge gescheitert sind, nachdem massive Schädigungen Dritter aufgetreten sind. Nicht bei ein paar harmlosen Fackeln. Das steht in keinem Verhältnis.
Was soll eigentlich immer die Behauptung, der DFB habe die Verhandlungen abgebrochen?
Soweit ich weiß, hat der DFB ein/mehrere Gutachten in Auftrag gegeben und wartet nun erstmal diese ab. Das ist völlig legitim.
Sehe ich ähnlich. Ich würde allerdings noch diejenigen hinzunehmen, die solche Personen decken und schützen.
EDIT:
Das Grundproblem ist mMn aktuell, das trotz Verbotes gezündet wird.
Soweit ich weiß, hat der DFB ein/mehrere Gutachten in Auftrag gegeben und wartet nun erstmal diese ab. Das ist völlig legitim.
Sehe ich ähnlich. Ich würde allerdings noch diejenigen hinzunehmen, die solche Personen decken und schützen.
EDIT:
Das Grundproblem ist mMn aktuell, das trotz Verbotes gezündet wird.
@maddin.
Mich würde es auch ärgern, wegen einer Kollektivstrafe nicht zu einem Spiel fahren zu dürfen, aber ich hätte Verständnis dafür, weil die Identifizierung der Einzeltäter nun einmal nur in den seltensten Fällen möglich ist.
Zum Rest. Es geht nach wie vor nicht darum, wie schlimm oder nicht schlimm Pyro ist. Es ist derzeit VERBOTEN.
Mich würde es auch ärgern, wegen einer Kollektivstrafe nicht zu einem Spiel fahren zu dürfen, aber ich hätte Verständnis dafür, weil die Identifizierung der Einzeltäter nun einmal nur in den seltensten Fällen möglich ist.
Zum Rest. Es geht nach wie vor nicht darum, wie schlimm oder nicht schlimm Pyro ist. Es ist derzeit VERBOTEN.
Ich hätte dafür null Verständnis. Ich will weder vom DFB/DFL noch von den Pyro-Benutzern als Geisel gehalten werden.
Pyro ist im Moment verboten, für mich nachvollziehbar, für andere nicht. Aber es ist bindend für uns alle. Wenn die Pyro-Sympathisanten das ändern wollen, müssen sie den Rechtsweg beschreiten (wie ja bereits getan) und mit der Entscheidung am Ende des Weges leben.
G
gelöscht
Guest
Das ist falsch.
Es ist z.B. verboten, auf der A27 in Höhe des Bremer Stadtgebiets schneller als 120 zu fahren. Trotzdem tun dies viele, ich fahre da jeden Tag. Um dies durchzusetzen, finde ich einen fest installierten Blitzer (für alle Raser: steht 1km vor bzw. nach Überseestadt, je nach Richtung) oder gelegentliche Zusatzkontrollen in Ordnung. Nicht in Ordnung finde ich es, wenn die Strecke einmal die Woche voll gesperrt wird, wenn sich nicht alle daran halten. Das ist einfach nicht verhältnismäßig und nicht jedes Verbot wird vom Staat mit voller Härte und koste es was es wolle durchgesetzt. Das ist Alltag, dass gegen Verbote auch verstoßen wird.
Das Abbrennen von Pyrotechnik beeinträchtigt mich als Fan gar nicht. Kollektive Sanktionen beeinträchtigen mich. Darum sollte ich aus Eigeninteresse nichts gegen Pyrotechnik sagen, aber viel gegen Sanktionen, die alle treffen. Wozu das Ganze? Es muss nicht jeder erwischt werden, das Verbot gilt weiter und wenn es mal ein wenig qualmt oder brennt: So what?!
Hier werden Kollektivstrafen besprochen?
@maddin.
Du fühlst Dich vielleicht nicht beeinträchtigt. Ich - durch verstärkte Einlasskontrollen, den Rauch etc. - sehr wohl. Und viele andere, die vielleicht gern Flaggen etc. mitnehmen würden, garantiert auch.
Aber das ist doch gar nicht der springende Punkt. Es liegt, wie Du richtig schreibst, im Ermessen der Ordnungskräfte, mit welcher Härte sie ein Verbot durchsetzen wollen. Dabei ist es völlig schnuppe, ob die Betroffenen - sei es Raser oder Stadionbesucher - die Maßnahmen angemessen finden oder nicht. Es ist daher in meinen Augen völlig überflüssig, über die Angemessenheit zu diskutieren. Fakt ist, kein Verstoß gegen ein Verbot = keine Sanktionen. Insofern sollte man nicht die Sanktionen kritiseren, sondern die Ursache dafür - nämlich den Verstoß gegen das Verbot.
Du fühlst Dich vielleicht nicht beeinträchtigt. Ich - durch verstärkte Einlasskontrollen, den Rauch etc. - sehr wohl. Und viele andere, die vielleicht gern Flaggen etc. mitnehmen würden, garantiert auch.
Aber das ist doch gar nicht der springende Punkt. Es liegt, wie Du richtig schreibst, im Ermessen der Ordnungskräfte, mit welcher Härte sie ein Verbot durchsetzen wollen. Dabei ist es völlig schnuppe, ob die Betroffenen - sei es Raser oder Stadionbesucher - die Maßnahmen angemessen finden oder nicht. Es ist daher in meinen Augen völlig überflüssig, über die Angemessenheit zu diskutieren. Fakt ist, kein Verstoß gegen ein Verbot = keine Sanktionen. Insofern sollte man nicht die Sanktionen kritiseren, sondern die Ursache dafür - nämlich den Verstoß gegen das Verbot.
Trotzdem bleibt es im Stadion verboten, daher kann man sich darüber jegliche Diskussion derzeit ersparen....
Wenn es bei diesen Vergehen ebenfalls so einfach wäre, wie bei Geschwindigkeitsüberschreitungen auf öffentlichen Straßen, die Täter per Fotobeweis zu ermitteln, dann würden ähnliche Maßnahmen angemessen sein.
Das ist hier aber nicht der Fall. Hier wird der gesamte Verein bestraft, also warum nicht solche Aktionen durchführen, wie es gerade Dynamo Dresden macht? Auch wenn ich damit unmittelbar betroffen wäre, würde ich diese Handhabung verstehen können...
G
gelöscht
Guest
Es ginge erstmal darum, diese Vereinsstrafen abzuschaffen. Mein Gott, eine Fackel, wen juckts...
Nur weil es viele tun, wird es dadurch aber nicht legaler.
Ok, da gehe ich mit Dir konform.
Mit dem Fettgedruckten gehe ich ebenfalls konform. Allerdings, nur weil etwas zum Alltag gehört, macht es ein Umgehen der Verbote nicht besser und wird auf lange Sicht weitere Einschränkungen nach sich ziehen.
Mich auch nicht, so lange man mir nicht versucht die Jacke abzufackeln. Aber das ist ein wenig zu Kurz gedacht - Du willst nicht im Kollektiv bestraft werden, aber in der Umkehr denkst Du auch nicht an das Kollektiv derer, die sich an die Verbote halten bzw. letztendlich für verhängte Bußgelder einstehen müssen (in diesem Fall der SVW), solange Pyro nicht legalisiert ist.
Solange es verboten ist, die Vereinkasse schädigt (Geld, was man z.B. einem Fanprojekt, einer Stiftung zur Föderung von Behindertensport etc. hätte zukommen lassen können), so lange gibt es für mich kein "wenns mal irgendwo ein wenig qualmt oder brennt". Verbote sind nunmal nicht dazu da, um sie zu umgehen sondern um sie einzuhalten und diese werden im Bezug auf Pyro und unkontrolliertes Abbrennen ja nicht aus Schierschanduddel ausgesprochen, genauso wenig wie Tempolimits.
Tja, Geschwindigkeitsübertretungen sind schlecht vergleichbar mit dem Zünden Bengalos. Denn es wird differenziert wie viel man zu schnell gefahren ist. Beim Zünden eines Bengalos kann man nicht differenzieren, ob nun ein bisschen gezündet wird.
Das Vergehen ist das Zünden selbst. Aber auch hier kann ein Gericht unterschiedliche Strafen festlegen.
Das Abbrennen von Feuerwerkskörpern ist durch das Sprengstoffgesetz verboten. Zusätzlich gibt es Landesverordnungen, die es verbieten bei öffentlichen Ansammlungen diese Fackeln zu zünden. Dazu herrscht auch noch ein Vermummungsverbot in Deutschland.
Leider wird den Zündern zu selten erfolgreich ein Strafverfahren gemacht. Man belässt es anscheinend bei den Zivilansprüchen der Vereine. Man muss hier mal betrachten, dass es kein blöder Streich ist in einer Menschenmenge einen gefährlichen Gegenstand zu zünden. Im schlimmsten Fall sind schwere Verletzungen zu erwarten.
Dann sind die Hobbyfeuerwerker zumindest bei fahrlässiger Körperverletzung dabei.
Wenn wir beim Straßenverkehr bleiben wollen, würde ich das Abfeuern von Bengalos mit einem dichten Auffahren bei hoher Geschwindigkeit im dichten Verkehr vergleichen. Die Folgen eines Unfalls können verheerend sein. Daher ist es verboten und wird mit Fahrverbot geahndet.
Zwar werden jetzt nicht alle Autofahrer in Sippenhaft genommen, wenn es immer wieder welche gibt, die sich nicht belehren lassen. Aber die Tragweite dieser Tat ist mit dem Zünden ähnlich.
Ein Veranstalter kann sich gegen diese Pyromanen nur durch erheblichen Einsatz von Sicherheitspersonal schützen. Jetzt werden noch abgetastet. Wenn es so weitergeht zieht sich bald jeder Fan vor dem Einlass eben bis auf die Unterwäsche aus und wird am Besten noch von Spürhunden abgeschnüffelt.
Das Vergehen ist das Zünden selbst. Aber auch hier kann ein Gericht unterschiedliche Strafen festlegen.
Das Abbrennen von Feuerwerkskörpern ist durch das Sprengstoffgesetz verboten. Zusätzlich gibt es Landesverordnungen, die es verbieten bei öffentlichen Ansammlungen diese Fackeln zu zünden. Dazu herrscht auch noch ein Vermummungsverbot in Deutschland.
Leider wird den Zündern zu selten erfolgreich ein Strafverfahren gemacht. Man belässt es anscheinend bei den Zivilansprüchen der Vereine. Man muss hier mal betrachten, dass es kein blöder Streich ist in einer Menschenmenge einen gefährlichen Gegenstand zu zünden. Im schlimmsten Fall sind schwere Verletzungen zu erwarten.
Dann sind die Hobbyfeuerwerker zumindest bei fahrlässiger Körperverletzung dabei.
Wenn wir beim Straßenverkehr bleiben wollen, würde ich das Abfeuern von Bengalos mit einem dichten Auffahren bei hoher Geschwindigkeit im dichten Verkehr vergleichen. Die Folgen eines Unfalls können verheerend sein. Daher ist es verboten und wird mit Fahrverbot geahndet.
Zwar werden jetzt nicht alle Autofahrer in Sippenhaft genommen, wenn es immer wieder welche gibt, die sich nicht belehren lassen. Aber die Tragweite dieser Tat ist mit dem Zünden ähnlich.
Ein Veranstalter kann sich gegen diese Pyromanen nur durch erheblichen Einsatz von Sicherheitspersonal schützen. Jetzt werden noch abgetastet. Wenn es so weitergeht zieht sich bald jeder Fan vor dem Einlass eben bis auf die Unterwäsche aus und wird am Besten noch von Spürhunden abgeschnüffelt.
@Maddin:
Danke für Deine Beiträge, die sich ausnahmslos kritisch mit der Materie auseinandersetzen und viel Licht ins Dunkel bringen. Ich habe sie gerne gelesen und stimme zu.
:thumb:
Danke für Deine Beiträge, die sich ausnahmslos kritisch mit der Materie auseinandersetzen und viel Licht ins Dunkel bringen. Ich habe sie gerne gelesen und stimme zu.
:thumb:
Schade nur, dass keine Antworten auf die wirklich wichtigen Fragen kommen:
- Glaubt Ihr wirklich, dass das illegale Zündeln dem eigentlichen Anliegen - Legalisierung von Pyro - nutzt?
- Seht ihr nicht die Gefahr, dass es durch die illegale Zündelei zu mehr und mehr Einschränkungen für ALLE Fans kommt und damit Dinge aufs Spiel gesetzt werden, die uns ALLEN wichtig sind (Stehplätze, Material etc.)?
- Wenn nicht, warum seht Ihr diese Gefahr nicht?
- Wenn doch, findet Ihr nicht, dass es Zeit wäre, dem entgegen zu wirken, indem man die illegale Zündelei sein lässt?
Und jetzt bitte mal zur Abwechslung nicht drumherumschwafeln so nach dem Motto "so ein bisschen Pyro ist doch gar nicht schlimm", sondern die Fragen konkret beantworten...
Was hat dieser Text mit dem Zitat zu tun?
Wer zu schnell fährt und erwischt wird, kann sich ja auch nicht über die Strafe beschweren.
In dem Zitat steht nix von Kollektivstrafe (das hast du ja entfernt), sondern nur von der aktuellen Problematik, nämlich das Pyro aktuell nunmal VERBOTEN ist. Man kann ja gerne drüber diskutieren, genau wie über dein 120er Beispiel, durch dauerndes zuschnell fahren wird man jedoch nicht erreichen, das dort dann plötzlich frei gegeben wird.
Zudem beeinträchtigt mich als Fan das Abbrennen sehr wohl. Ich habe vor Jahren in Wob in der Nähe gestanden wo jemand Pyro gezündet hat und es dann aufeinmal anfing stärker zu brennen, es war kurz vor einer Panik..