Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Christian Günther]

Warum Schaaf Sonntag Ignjovski Schmitz vorgezogen hat, werde ich aber dennoch wohl nie verstehen. :O

 

[syker1983]

@cg

Weil Iggy defensiv stärker ist, was er allerdings am Sonntag nicht war. Er unterliegt den normalen Schwankungen eines jungen Spielers.

Trotzdem hat die Niederlage einen Namen und der ist Bargfrede. Seine Fehler haben zu mind 2 eher 3 Gegentoren geführt, wobei beim 3. Gegentor AI und vor allem die Abwehr extrem schlecht aussah. Das ist keine neue Erkenntnis, dass PB zwar läuferisch stark ist, aber in puncto Übersicht, Zweikampfverhalten und Technik erhebliche Mängel hat.

Die 6er Position ist und bleibt eine Problemposition bei Werder. Wir sind halt nicht Bayern, die mal eben 15 Mio € für einen Gustavo bezahlen können.

 

[mabo]

Trotzdem finde ich für meinen Teil das irgendwie ermüdend, immer wieder Raute zu sehen und jedes Jahr auf`s Neue festzustellen, dass wir nicht die Spieler für dieses System haben.

Das sehe ich anders. Werder hat letzte Saison mit einem 4-2-3-1 sehr schlechte Erfahrungen gemacht und nachweislich weniger Punkte geholt. Ich habe deshalb schon in der letzten Winterpause die Rückkehr zur Raute gefordert. Wir haben auch die Spieler dafür. Marin kann sich auf der 10 entfalten und wird defensiv besser abgesichert als auf der Außenposition. Pizarro profitiert enorm von einem zweiten Stürmer, als alleinige Spitze ist er ebenso verschenkt wie im Mittelfeld. Mit Fritz und Hunt hat Werder zwei Rautenspieler, die es dank ihrer Laufarbeit ermöglichen, dass je nach Spielsituation mit drei "Sechsern" (Fritz, Bargfrede, Hunt) oder drei offensiven Mittelfeldspielern (Marin, Fritz, Hunt) gespielt wird.

Außerdem halte ich die Eingespieltheit für einen sehr wichtigen Faktor und ein Grund für den guten Saisonstart ist auch, dass wir anders als letzte Saison nicht jedes Spiel System und Personal geändert haben.

Worüber Schaaf sich Gedanken machen sollte, ist die Abwehr. Da sind wir nach der langen Verletzung von Naldo und dem Abgang von Mertesacker nur durchschnittlich besetzt, trotz der Neuzugänge. Die große Frage wird sein, ob Naldo wieder "der Alte" ist.

 

[mr.fantasy]

Das sehe ich anders. Werder hat letzte Saison mit einem 4-2-3-1 sehr schlechte Erfahrungen gemacht und nachweislich weniger Punkte geholt. Ich habe deshalb schon in der letzten Winterpause die Rückkehr zur Raute gefordert. Wir haben auch die Spieler dafür. Marin kann sich auf der 10 entfalten und wird defensiv besser abgesichert als auf der Außenposition. Pizarro profitiert enorm von einem zweiten Stürmer, als alleinige Spitze ist er ebenso verschenkt wie im Mittelfeld. Mit Fritz und Hunt hat Werder zwei Rautenspieler, die es dank ihrer Laufarbeit ermöglichen, dass je nach Spielsituation mit drei "Sechsern" (Fritz, Bargfrede, Hunt) oder drei offensiven Mittelfeldspielern (Marin, Fritz, Hunt) gespielt wird.
.

Es stimmt, die genannten Spieler sind für die Raute geeignet. Damit hatten wir auch lange große Erfolge. Leider spielen heute praktisch alle Mannschaften mit einer Doppelsechs und machen das Zentrum dicht, hinzu kommt meistens nur ein Stürmer, so dass fast immer eine Überzahl im Mittelfeld entsteht, da wir zwei Stürmer haben, die auf einer Höhe stehen.

Bei der genannten offensiven Spielsituation kommen zu den drei Mittelfelspielern die zwei Stürmer sowie oft die Aussenverteitiger, die als einzige direkt für die Flügel zuständig sind. Und dann haben wir bei Ballverlust große Löcher, die Bargfrede gar nicht schließen kann. In der 2. Halbzeit hatte Hannover viele Kontermöglichkeiten, die sie zum Glück oft schon im Ansatz vertändelt haben. Gegen Schalke, Dortmund, Stuttgart und Bayern wird mir da Angst und Bange.
Ausserdem fehlt m. E. die Fähigkeit der schnellen Spielverlagerung auf die andere Seite, z.B. gg Hertha mit 9 Mann und in der 1.Halbzeit in Hannover. Wir versuchen es meistens mit Kurzpässen geradeaus durch die Mitte.

 

[Mick_666]

@mabo
Ich fand das letzte Saison zunächst gut, dass Schaaf etwas ändern wollte. Nur ging das grandios daneben, wofür nicht unbedingt der alleinige Grund sein muss, dass wir nicht die Spieler dafür hatten. Ein anderer könnte bspw. sein, dass Schaaf was anderes als die Raute schlicht kaum vermitteln kann und ein dritter, dass die Spielstrategie nicht zu Personal und eben dem System passt. Halte ich zumindest für möglich.

Das mit den drei Sechsern wäre z. Bsp. gut, wenn wir eine flache Hierarchie spielen. Gibt`s aber bei TS selten und momentan noch seltener. Letzte Saison Mitte Rückrunde hat sich die Raute in ein paar Spielen situationsbedingt zum 4-3-1-2 formiert, das war wichtig.
Zudem bedingt das Umschalten von drei "Sechsern" (Fritz, Bargfrede, Hunt) zu drei offensiven Mittelfeldspielern, welches Du erwähnst, ein Maß an Spielverständnis und Übersicht bei diesen Spielern. Auch das sehe ich nicht ausreichend. Begründung unten.

Leider spielen heute praktisch alle Mannschaften mit einer Doppelsechs und machen das Zentrum dicht, hinzu kommt meistens nur ein Stürmer, so dass fast immer eine Überzahl im Mittelfeld entsteht, da wir zwei Stürmer haben, die auf einer Höhe stehen.

Eben.

Das Rautensystem bezweckt doch vor allem Box-To-Box, schnelles Umschalten und Vertikalfussball, um das Spiel über Aussen möglichst vernachlässigen zu können (welches, wenn nötig die AV`s oder ein ausweichender Stürmer übernehmen). Denn erst über Aussen spielen zu müssen, bringt dem Gegner immer ein Quäntchen mehr Zeit und macht erst dann am meisten Sinn, wenn konsequenter Systemfussball über gutes Pressing und Verschieben zielführend Raumgewinn und auf die Weise Übergewicht bringt.

Der Rauten-Idealfall bedeutet (jedenfalls wie ich das anhand der Schaaf`schen Raute sehe), dass die Halbpositionen die Horizontale bilden, also die defensiv-destruktive Linie mit den Voraussetzungen a) hohe Laufbereitschaft, b) Zweikampfstärke, c) geschicktes Verhalten im Raum, d) einigermaßen ideenreiches Passspiel, während die Vertikale die Kreativachse darstellt mit den wichtigsten Vorrausetzungen e) Spielbeschleunigung und f) gute Übersicht.

Weg vom Ideal können auch a), b) und e) für ein relatives Funktionieren der Raute sorgen.
Wir haben aber insbesondere nicht die nötigen Spieler für die Vertikalachse. Hunt bringt alles für die HP mit, ist aber kreativ mehr denn je gefragt und muss nebenher grösstenteils die zentrale Offensivleistung erbringen. Im Grunde haben wir derzeit drei Halbpositionsspieler in der Raute und eine momentan nicht optimal besetzte Zehn.
Unser Spiel funktioniert daher meist nur zulasten der Kreativität oder zulasten der Sicherheit.
Und wie Du sagst , zusätzlich ist hinderlich, dass dieses zentrumsorientierte System heute nicht mehr so einfach funzt wie vor 6 Jahren, weil fast alle Kontrahenten in erster Linie die Mitte dichter machen, sei es durch Doppelsechs, ein 4-1-4-1 oder ähnliches.

Dennoch hat Schaaf über eine in sechs von acht Partien (Ausnahme Freiburg und vorgestern) gute Spielstrategie und dem Wir-Gefühl im Team in die Erfolgsspur gefunden. Das sind weitere wichtige Aspekte, manchmal wichtiger als die Systemfrage.

 

[Blacki84]

Eins kann ich mir jetzt dennoch nicht verkneifen, aber das Thema hatten wir ja nunmal auch:

Aaron Hunt hat gesagt:

Dass wir regelmäßig die Anfangsphase verpennen, müssen wir schleunigst abstellen."

 

[Wampir]

Und wie Du sagst , zusätzlich ist hinderlich, dass dieses zentrumsorientierte System heute nicht mehr so einfach funzt wie vor 6 Jahren, weil fast alle Kontrahenten in erster Linie die Mitte dichter machen, sei es durch Doppelsechs, ein 4-1-4-1 oder ähnliches.

Ich finde hier muss man mal Arnautovic und Marin hervorheben, die diese Saison beide eher als hängende Spitzen fungieren, sich durch das ständige Pendeln zwischen Sturm und Mittelfeld von den 6ern lösen, gleichzeitig in der gegnerischen IV zu Überzahlsituationen und im Mittelfeld zur Ausgeglichenheit verhelfen. Durch diese 2 Spieler bricht aktuell die klassische Raute ein wenig auf, wodurch Werder nicht mehr so leicht ausrechenbar ist und das Spiel für den Gegner nicht mehr so leicht greifbar ist.
Woran es in meinen Augen weiterhin mangelt sind kluge Spielverlagerungen und öffnende Pässe aus dem defensiven Mittelfeld. Aktuell läuft mir der Spielaufbau zu sehr über Hunt und damit zu sehr über die Linke Außenbahn, da kann man keine besonders starke Einbindung der rechten Außenbahn in das Offensivspiel erwarten weil Hunt nur über lange Seitenwechsel in der Lage wäre sie mit einzubeziehen, außerdem rückt Fritz oft ein wodurch auch rechts keine Anspielstation außer dem aufgerückten AV zu finden wäre, der dann allein da steht, wenn da etwas mehr Variabilität reinkäme (in Form eines spielgestaltenden 6ers) hätte man durchaus ein sehr gut funktionierendes Team für diesen Typ der Raute, also dem Hybrid zwischen klassischer Raute und 4-3-3.

Trotzdem 16 Punkte und der aktuell 2. Tabellenplatz zeigen doch welches Potential vorhanden ist und der akutelle Wille in der Mannschaft ist der Grund warum ich mir diese Saison keine Sorgen mache, da haben KATS eine Mannschaft geformt, die etwas erreichen will und das auch kann.

 

[mr.fantasy]

Aktuell läuft mir der Spielaufbau zu sehr über Hunt und damit zu sehr über die Linke Außenbahn, da kann man keine besonders starke Einbindung der rechten Außenbahn in das Offensivspiel erwarten weil Hunt nur über lange Seitenwechsel in der Lage wäre sie mit einzubeziehen, außerdem rückt Fritz oft ein wodurch auch rechts keine Anspielstation außer dem aufgerückten AV zu finden wäre, der dann allein da steht,

Fritz und Hunt wechseln im spiel oft die seiten, allerdings verschieben sie auch immer auf die seite mit ballbesitz, das scheint so gewollt zu sein und ist m. E. das problem. Es fehlt völlig die auch von dir genannte Variante der Seitenverlagerung oder auch mal Doppelbestzung beider Flügel mit Aussenverteidiger - z.B. gg Hertha mit 9 Mann.

Ich finde aber auch, dass die Mannschaft klasse zusammengestellt ist, viele junge, hungrige spieler, alle Positionen sind praktisch doppelt besetzt, da ist viel Qualität für die Zukunft vorhanden.

 

[Bremen]

Das sehe ich anders. Werder hat letzte Saison mit einem 4-2-3-1 sehr schlechte Erfahrungen gemacht und nachweislich weniger Punkte geholt.

ch mag mich täuschen, aber für mich liest es sich so, als ob das 4-2-3-1 die bzw. die Hauptursache für die verkorkste Vorsaison wäre. Auch wenn ich – vermutlich primär durch unsere Erfahrungen aus 20/11 – auch kein Freund dieses System bin, so sehe ich dieses aufgrund einiger uninspirierter Auftritte vor allem in der Hinrunde und vielen Verletzten doch eher „nur“ als Teil des Ganzen.

 

[Firedangerboy]

Zwar war das gestern wieder der alte Schaaf-Fussball (keine Flexibilität in der Gegnerorientierung oder in der Reaktion auf den Spielverlauf) und ging Slomka`s Taktik zum dritten Mal in Folge gegen uns problemlos auf, [...]

[...] wäre es letzte Woche sinnvoller gewesen, sich mit der Spielweise von Hannover effektiver auseinanderzusetzen, statt zu überlegen und zu erzählen, dass Werder Meister werden kann. [...]

Ja, Slomkas Taktik ist aufgegangen und man kann natürlich vermuten, dass die Spieler nicht entsprechend vorbereitet wurden, doch möchte ich diese Annahmen nicht tätigen, weil Werder durch das frühe Tor ins Hintertreffen geriet. Wobei ich auch nach diesem Treffer gerne ein defensiveres Werder gesehen hätte. WARUM?

Slomkas Taktik läuft darauf hinaus - wir hatten uns ja schonmal drüber unterhalten - durch aggressives Pressing in Ballbesitz zu kommen, wenn die gegnerische Mannschaft in der Vorwärtsbewegung ist. Dieser Taktik haben wir sehenden Auges in die Karten gespielt. Ein ums andere Mal haben wir den Ball verloren. Bargfrede war dabei eine unserer zentralen Schwachstellen. Es geht nicht an, dass wir dies sehen, aber einfach so weiterkicken. Im Endeffekt ist das eingetreten, was ich auch schon damals aufzeigt, dass Bargfrede mit aggressivem Pressing nicht klar kommt, das gegnerische Team ein wenig Druck aufbaut und Bargfrede dann nicht mehr das Spiel kontrollierte, sondern kopflos agiert.

Bevor ich zu sehr abschweife - Wir brauchen im DM einen Mann der sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, die Übersicht behält und so zu Stabilisation beiträgt, jedenfalls gegen die Mannschaften, die unser DM stark unter Druck setzen!

Zudem stellt sich mE die Systemfrage anders. Gegen Teams, die selbst das Spiel machen wollen ist unsere Ausrichtung genau die Richtige. Gegen Teams wie Hannover, die auf den Nadelstich im Aufbauspiel setzen frage ich mich, ob es nicht alternativ günstigere Ausrichtungen gäbe, um mit ähnlichen Mitteln zum Erfolg zu kommen.


PS: Der Elfer hatte natürlich Einfluss aufs Spielgeschehen und ich frage mich, ob Werder anders aufgetreten wäre, wenn Bargfrede den Elfer nicht verursacht hätte.

 

[Bremen]

Worüber Schaaf sich Gedanken machen sollte, ist die Abwehr. Da sind wir nach der langen Verletzung von Naldo und dem Abgang von Mertesacker nur durchschnittlich besetzt, trotz der Neuzugänge. Die große Frage wird sein, ob Naldo wieder "der Alte" ist.

Durch die v.g. Personalien haben sicherlich einen Qualitätsverlust erlitten, aber dennoch sind die Sorgen in der Defensive weniger ein personelles Problem, sondern eher ein grundsätzliches. Wir haben seit Jahren unabhängig vom eingesetzten Spielermaterial unübersehbare Schwächen im der Defensive (vor allem beim Umschalten von Angriff auf Abwehr), und diese Phänomen trat auch in den Zeiten auf, wo die "Twin-Towers" Merte und Naldo das zweikampfsstärkste IV-Duo der Liga bildeten.

 

[5vor12]

Wir haben seit Jahren unabhängig vom eingesetzten Spielermaterial unübersehbare Schwächen im der Defensive (vor allem beim Umschalten von Angriff auf Abwehr), und diese Phänomen trat auch in den Zeiten auf, wo die "Twin-Towers" Merte und Naldo das zweikampfsstärkste IV-Duo der Liga bildeten.

 

[Firedangerboy]

@Bremen; 5vor12:
Unser Problem ist doch eher im Mittelfeld, denn in der Abwehr anzusiedeln.

 

[Mick_666]

Warum lädt man Micoud nicht mal ein, für unsere Spieler einen Lehrgang One-Touch Fußball zu machen?

Wobei wir den, der das neben JM am besten oder besser konnte, immer noch bei Werder in der GL unter Vertrag haben.

 

[5vor12]

Wobei wir den, der das neben JM am besten oder besser konnte, immer noch bei Werder in der GL unter Vertrag haben.

Dafür hat Klausi nicht auch noch Zeit...:cool:

 

[mezzo19742]

Sehe es aber wie Mabo als falsch und unangemessen an, nach momentanem Stand den Saisonstart nach dem Maßstab vermeintlich schwacher Gegner zu verklären.

Man wird sehen. Die wirklich dicken Brocken und Trainer-Angstgegner kommen erst noch (wie du ja auch selbst erwähnst). Dass wir besser auftreten als in der letzten Saison (Teamgeist, flache Hierarchie, taktisch cleverer in zumindest einigen Spielen) schrob ich bereits. Wenn wir die HR mit mehr als ca. 30 Punkten plus X abschließen, dann lügt die Tabelle in meinen Augen wirklich nicht und TS hat vieles richtig gemacht.

Gegen das hochstehende Mittelfeld der Dortmunder sollten wir auf einen Stürmer verzichten und mit 5er Mittelfeld spielen m.E. ohne darauf unsere eigene Spielstärke aus der Hand zu geben.

Denke ich auch. Bin aber ziemlich sicher, dass genau das nicht passieren wird. Dann wäre TS nicht TS...

 

[Bremen]

Ja, Slomkas Taktik ist aufgegangen und man kann natürlich vermuten, dass die Spieler nicht entsprechend vorbereitet wurden, doch möchte ich diese Annahmen nicht tätigen, weil Werder durch das frühe Tor ins Hintertreffen geriet. Wobei ich auch nach diesem Treffer gerne ein defensiveres Werder gesehen hätte. WARUM?

Den Wunsch nach einer defensiveren Taktik habe ich während des EL-Spiels der 96er in der Ukraine ad acta gelegt, weil dort trotz ihrer Konterstärke die Instabilität im Abwehrbereich offensichtlich wurde, was sich bei unserem Spiel in Hannoi auch bestätigte, denn die 96er wirkten trotz eines zweimaligen 2-Tore-Vorpsungs und Überzahlspiel in der Schlußphase hinten alles andere als sicher.

Deshalb kann man auch nicht behaupten, daß Slomkas Taktik aufgegangen ist - zumindest nicht, weil seine Taktik besser war als die von Thomas Schaaf, oder weil unsere Spieler darauf nicht ausreichend vorbereitet wurden. Wir haben verloren, weil unsere Spieler durch eine beinahe unerträgliche Häufung von eigenen Fehler zu „blind“ (O-Ton Thomas Schaaf lt. Weser Kurier) gewesen sind. Und dagegen hilft auch die beste Taktik nicht.

 

[eLmanfredo]

Denke ich auch. Bin aber ziemlich sicher, dass genau das nicht passieren wird. Dann wäre TS nicht TS...

unter TS wird es auch nie eine rotation geben wie es zb ein Klopp gegen Augsburg getan hat... also werden wir immer Bargi (solang er gesund bleibt) auf der alleiningen 6er position sehen...mal sehen wie gut das in dieser saison funktionieren wird...

 

[Werder-Raupe]

... also werden wir immer Bargi (solang er gesund bleibt) auf der alleiningen 6er position sehen...mal sehen wie gut das in dieser saison funktionieren wird...

wenn dem so wäre würde immernoch rosenberg anstelle von arnautovic in der ersten 11 stehen und schmitz wäre nicht für ignojovski gewichen... und wenn ich mich richtig erinnere stand auch marin nicht die ganze saison über von anfang an auf dem platz...

 

[be happy]

Wir haben weder wegen der Taktik , noch wegen dem System verloren , sonder weil wir leider Bargi hatten , der hätte gar nicht spielen dürfen , oder spätestens zur Halbzeit raus gemusst
Das deutete sich in den Spielen davor schon an .
Man sollte mehr auf die aktuelle Form von den Spielern schauen , und nicht erst wechseln wenn die Messen schon gelesen sind .
Und wir haben ja auf der Bank mehrere Leute die das bestimmt nicht schlechter gemacht hätten .
Unser defensives Mittelfeld ist eh Spielerisch zu schwach .
Würde gerne Naldo und am besten Westley als doppel 6 da mal sehen , wird wohl immer ein traum bleiben .