Erfordert der Gang an die "Spitze" ein Umdenken bei Werder?

@dkbs
Wie gesagt, wie wir es auch drehen...
Doch nach dem Abstieg 1979 und dem sofortigen Wiederaufstieg - Ist das richtig? Kann ich nicht beurteilen, war damals noch ein ganz kleines Kind. - begann da diese Politik der Ruhe - glaube ich!?
Jedenfalls führte der kontinuierliche Weg von 1984 - 95 in das obere Tabellendrittel, zu zwei Meisterschaften und drei Vizemeisterschaften. Was sich im Grunde im Verlauf von 99 - heute ähnelt. Was ich nicht will, ist die Wiederholung von 95-99 und dem, was Werder vielleicht Ende der 70er erlebte. Ohne ein Horrorszenario heraufzubeschwören, aber die Zeiten ändern sich! Allein die finanziellen Möglichkeiten für risikobereitere Vereine wie Schalke oder Dortmund (neben dem Druck aus dem Umfeld) steigen inzwischen viel mehr als damals und werden abwägbarer.
Meine Befürchtung: Die Wahrscheinlichkeit für Werder, Zeiten wie 95-99 noch auf viel längere Sicht durchzumachen ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass die letzten 5 Jahre schnell wiederkehren. Sofern sich der Verein nicht im Wesen wenigstens ansatzweise ändert.
 
Ich sehe dein Problem. Aber ich habe dazu keine so eindeutige Ansicht. Es ist ja auch nicht so, dass es nur schwarz oder weiß gibt.
Ich denke, dass es z.B. ein anderes Klima bei Werder gibt seit ein paar Jahren. Mehr Druck, mehr Leistungsorientierung usw. Aber, klar, immer noch auf eine "werder-typische" Art und Weise.
Ich denke auch, dass der Punkt kommen wird bzw. würde, wo der Druck verschärft wird, wo die Zufriedenheit mit dem Erreichten in den Hintergrund treten würde gegenüber der Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation.

Auch glaube ich nicht, dass man sich tatsächlich auf den Loorbeeren ausruht. Auch wenn es ein Unterschied ist, wie man mit aktuellem Erfolg umgeht.

Es kann sein, dass die ruhige, besonnene, hanseatische Art Werders dafür sorgt, dass man erstmal oder auch längerfristig den Anschluss verliert wie nach 95. Es kann aber auch sein, dass es am Ende so ist, dass Werder die Kurve wieder bekommt und z.B. diese Saison nur eine Delle darstellen wird.

Letztlich ist diese "Politik der Ruhe" ja mehr oder weniger nur eine Folge der Tatsache, dass es im Prinzip gut läuft. Vor dem Abstieg war Werder kein besonders ruhiger Verein. Danach natürlich schon, weil es unter Rehhagel bergauf ging, Erfolge gab usw. Und da ist es natürlich klar, dass man so jemandem mehr Vertrauen entgegenbringt als jemandem, der immer nur verliert. Und man kann ja nicht sagen, dass sich das nicht ausgezahlt hätte.
Die Frage ist wie auch jetzt: Wäre nicht vielleicht noch mehr drin gewesen? Mag sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man den richtigen Trainer gefunden hätte, um das zu verwirklichen, dürften gering sein.

Und ähnliche Fragen muss man sich zumindest auch jetzt stellen. Hat die gegenwärtige Situation angesichts der letzten 5 Jahre und der Jahre davor nicht auch verdient, mit Geduld behandelt zu werden?

Und selbst wenn es jetzt erstmal nicht mehr um die Plätze 1-3 geht, muss die Antwort nicht notwendigerweise "nein" lauten. Denn dass es nicht bis in alle Ewigkeit genauso weitergehen würde, damit musste man auch rechnen. Denn wie Schmolle denke ich, dass bisher zu wenig gesehen wurde, dass es in den letzten Jahren alles in allem sehr, sehr optimal lief. Natürlich kann man sich an einzelnen Spielen aufhalten, aber dass es mehr oder weniger einzelne Spiele waren, aber niemals eine Serie schwacher Spiele oder man über einen Tabellenplatz wie jetzt diskutieren musste, verdeutlicht, wie optimal es lief. (Kleine Nebenbemerkung: Umso trauriger, wie es teilweise nach Niederlagen oder Gegentoren hier abging...)

Dass man sich (selbst)kritische Gedanken macht, Bilanz zieht und sich auch Fragen zum Zustand des Verhältnisses zwischen Trainer und Mannschaft stellt und diesen Zustand hinterfragt, da bin ich allerdings auch dafür. Nur, wie gesagt: Für mich ist die Antwort nicht so klar.

MFG dkbs
 
Zitat von dkbs:
Ich sehe dein Problem. Aber ich habe dazu keine so eindeutige Ansicht. Es ist ja auch nicht so, dass es nur schwarz oder weiß gibt. .....
Und ähnliche Fragen muss man sich zumindest auch jetzt stellen. Hat die gegenwärtige Situation angesichts der letzten 5 Jahre und der Jahre davor nicht auch verdient, mit Geduld behandelt zu werden?
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Das ist einerseits völlig richtig!!
Darüber hinaus laufen die Diskussionen allerdings nicht nur hier im Forum bereits seit etwa 3 Jahren stets in die gleiche Richtung, sondern auch über die Medien werden gewisse Dinge seither immer mal wieder breitgetreten. Das heisst, es gibt Anzeichen für eine Fehlentwicklung nicht erst seit 2 Monaten. Ohne, dass das im Verein irgendeine Reaktion hervorrief, die sich in Taten wiederspiegelte. Obwohl die Gründe zumindest im Ansatz auf der Hand lagen. Geduld ist gut, sollte aber nicht mit Starrsinn verwechselt werden.
Es können auch kleine Feinheiten im Ganzen justiert werden, ohne dabei hektisch zu werden. Aber gerade das vermisse ich.
Und selbst Schmolle hat es gesagt, in den letzten Jahren haben wir relativ punktgenau an den Spieltagen 20-25 die Meisterschaft aufgegeben. Diesmal schon viel früher....
 
@Mick Werder
Erstmal nur in Kurzform, später mehr:

Das der Verein sein Anspruchsdenken in der Öffentlichkeit in den Medien anders kommuniziert als intern dürfte a) bekannt sein und b) das sein, was wir als zu "ruhig" erachten.
Da wird intern Tacheles geredet, das können wir uns glaube ich gar nicht vorstellen. Sie stellen sich bewußt nach außen als "relativ anspruchslos" dar.
 
Zitat von Schmolle:
@Mick Werder
Erstmal nur in Kurzform, später mehr:
Das der Verein sein Anspruchsdenken in der Öffentlichkeit in den Medien anders kommuniziert als intern dürfte a) bekannt sein und b) das sein, was wir als zu "ruhig" erachten.
Da wird intern Tacheles geredet, das können wir uns glaube ich gar nicht vorstellen. Sie stellen sich bewußt nach außen als "relativ anspruchslos" dar.
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Wir können es uns vor allem deshalb nicht vorstellen, weil wir nichts davon spüren. Was kommt sonst bei dem Tacheles bei raus? Ich sehe nur Jahr für Jahr die gleichen Fehler oder kaum Nennenswertes, was sich wirklich entscheidend ändert. Sollten intern tatsächlich die Fetzen fliegen, wäre das besonders schlimm, da es bedeuten würde, dass alles augenscheinlich nicht ernst genommen wird.
Abgesehen davon, es wird ja inzwischen regelmäßig die Meisterschaft als Anspruch genannt und im EC weiterzukommen, nur wird das dann weder in der Mannschaftsführung noch im Vereinswesen gelebt. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gehen wir mal vom Gegenteil dessen aus,was wir befürchten und das Team gewinnt jetzt 3:0 in Famagusta sowie danach 2:1 gegen Inter,schafft noch das Achtelfinale der CL. Legt ausserdem eine ungeschlagene Serie in der BL bis Weihnachten hin. Was ich durchaus für möglich halte, wenn es alle wollen,wenn Du recht hast. Dann werden derartige Diskussionen sicher verstummen.

Würde mich über eine ausführlichere Darstellung deinerseits freuen.
 
@Mick
In der internen Diskussion wird zumindest schonmal der Unterschied zwischen kurzfristigen Ausrutschern - und die können auch auf mehrere Spiele bezogen sein - und langfristigen Schlendrianen gemcht. Das wird intern angesprochen und kommt nur ganz ganz vage - lies mal die letzten zwei drei Interviews und Bonmots seitens Allofs oder Fischer dazu.
Die Auswärtschwäche in der CL ist ausgemacht worden, und zumindest in dieser Saison abgestellt worden. Aber - und dies ist hier immer noch der Tenor - Panathinaikos und selbst Teams wie Schneeflocke Bethlehem, sorry, Famagusta, sind keine Selbstgänger zu Hause, das sind Manschaften, die sich für das Turnier der besten 32 Mannschaften Europas qualifiziert haben (ua. hat Famagust Olympiakos weggeknallt, ggen die wir zweimal klar verloren. Die hier auch nur als "minderbemittelt" dargestellt werden, immer noch!).

Das zum Punkt Erwartungshaltung, die hier groß ist, zum Teil übergroß andererseits durch die Spielweise und Erfolge der Mannschaft ja auch genährt wurde. Werder gehört nicht in den Kreis der Juves, Barcas, Reals, ManU, Arsenal, Athletico, Valencia, Roma, Spartak, Lokomotive, Liverpool, Milan, Inter - diese Erwartungshaltung, die hier geschürt wird, das Werder da bald drin sein könnte, das das drin sein muß mit dem was man hat und so - die ist F A L S C H. wir schlagen solche tems mal aber nicht immer. Weil wir selbst nur zur zweiten/dritten Garde international gehören, sind das unsere "natürlichen Feinde" und die zweite/dritte Garde spielt nicht dauerhaft CL. wir sind ein Ausrutscher. ein Fehler im System. mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

Die Spielzeiten nach der Meisterschaft wurden bis auf die Spielzeit 2006/2007 optimal bestritten. 2006/2007 häte man mit verbundenen Augen Meister und uefacupsieger WERDEN MÜSSEN. Da gibts nichts schönzureden, genausowenig wie die Meisterschaft 1995, die mit Effenberg mit sicherheit eingeholt worden wäre, kann amn sagen über die Rückrunde: "Mit KLose wären wir Meister geworden!" - wer jetzt sagt, da hatten wir ihn noch, hats nicht begriffen :-)

Werder spielte letzte Saison wegen der Verletztenmisere am Limit und zwar am äußeren Limit. Diese Saison weiß Werder noch gar nicht wo es steht - vom Spielermnaterial her in die Spitze. Hätte man die Krise nicht zu Anfang der Siaon genommen wäre man schon Tbellenerster und häte evtl.nachher wieder das Problem wie 2006/2007 gehabt: Mit Erwartungsdruck nicht fertig werden zu können.

Das System, das gespielt wird ist nicht der Faktum dessen, der uns die spiele verlieren lässt. Zur zeit ist es die Unfitness. Die Mannschft nimmt sich nach 5 jahren ununterbrochenen Eruropa, Nationalmannschafts, und Ligaspitze kollektiv und unbewußt eine Auszeit. Hier wird so getan, als sei es eine Selbstverständlichkeit das man oben mitspielt, mit den spielern und dem ganzen Geld was man verdient.
Wir haben NICHT EINEN, abgesehen von Pizarro und der gehört uns nicht, international wettbewerbsfähigen Spieler! Wir haben ein Budget das gerade mal in Höhe von der Top 30 Europas liegt, man muß sagen unser Team hat 5 Jahre über den Verhältnissen gespielt. Die Ziele die Werder steckt sind hoch.

Eure Erwartungen sind von Werder nicht zu erfüllen - aber Werder ist ein Verein für Traumtänzer, da alle Jubeljahre was drin ist, was nur Werder in dieser Form hinbekommt. Aber ein Serienmeister, ein CL Sieger, ein Dauer CL Halbfinalist, das wird Werder nur, wenn ein Milliardärbruderpaar ihr Geld ohne Rückzahlgarantie an Werder vermacht.

Ich sagte es im Vorgängerthread altes Forum: Es geht nur noch nuancenhaft voran, dafür sind wir schon zu weit oben, als das noch "merkliche" Schritte alle drei Monate geschehen. Und die die geschehen, werden schon nicht mehr wahr genommen.

Die alte Regel: Glas Bier halbvoll oder Glas Bier halbleer, wie du sgen würdst, "die Sicht der Dinge".
Und eines noch: Verabschiedet euch bitte von der Un-Formel: Mit geringstem Aufwand maximales erreichen. Das ist nämlich kein Wirtschaftsprinzip, das man verfolgen kann, sondern Nonsens, der mal zufällig auftritt.


Wir habens diese Saison schon gesehen. International unbehauene Leute (Moreno) wählen lieber den Weg in die Erdgasliga nach Ukraine zu Schaktar oder nach "werweißwohin United" oder in irgendeine Liga aber nicht zwangsläufgfig zu Werder. Weil Werder international nicht nur zweite Garde ist, sondern auch nur zweieinhalbgardemäßig zahlt. Das wird bei der Talentfindung und Kaderzusammenstellung und der Kritik, daß man nur Perspektivspieler holen würde immer wieder verkannt. Das Gesinge, man müsse nur "mal eben" zwei bis fünf Millionen mehr "investieren" in "den oder den" dann "bekommt man den auch", das lasse ich mal bewußt außen vor. Aber eigentlich nicht, denn mehr oder weniger eloquenter verpackt gehts ja hier im Großteil der Meinungen/Kritiken weiter.

Werder ist auf etwas höherem Niveau der Verein von 2001 - 2002. Viele Talente, mal sehen was damit zu erreichen ist. Im Idealfall dieses "Die alten reißen isch nochmal zusammen und von den Jungen haben ein paar das Zeug für das All Star Team!". Aber eben halt nicht dauerhaft. Nur wenn ne Fee mit n Haufen Geld ohne Rückzahlgarantie hier aufläuft.
 
@schmolle
In deinen Ausführungen - so sehe ich das - steckt freilich sehr viel Weisheit drin. Ausserdem finde ich es gut, dass wir hier keine Verbalkonfrontation,sondern eine sachliche Auseinandersetzung führen. Dennoch habe ich in bestimmten Punkten eine andere Meinung.
Wie z.B.:
Zitat von Schmolle:
Weil wir selbst nur zur zweiten/dritten Garde international gehören, sind das unsere "natürlichen Feinde" und die zweite/dritte Garde spielt nicht dauerhaft CL. wir sind ein Ausrutscher. ein Fehler im System. mehr nicht. Aber auch nicht weniger.
Wir haben NICHT EINEN, abgesehen von Pizarro und der gehört uns nicht, international wettbewerbsfähigen Spieler! Wir haben ein Budget das gerade mal in Höhe von der Top 30 Europas liegt, man muß sagen unser Team hat 5 Jahre über den Verhältnissen gespielt. Die Ziele die Werder steckt sind hoch.
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Frings hat zwei Welt- und zwei Europameisterschaften gespielt. Mertesacker hat mit 24 Jahren 50 Länderspiele bestritten, ist WM-Dritter und Vize-Europameister. Diego schaffte es zwar bei Porto nur auf die Tribüne, doch es gibt in Europa mittlerweile viele Experten,die ihn zur gehobenen internationalen Klasse zählen. Diese hat Pizarro teilweise bereits unter Beweis gestellt. Naldo würde wahrscheinlich auch in anderen europäischen Top-Teams spielen. Dazu aktuelle Nationalspieler wie Rosenberg, Jensen und Almeida, deren Nationalmannschaften nicht zu den Entwicklungsnationen zählen. Und natürlich auch Fritz und Baumann mit der Erfahrung von mehr als 20 Länderspielen. Ergänzend noch Özil, Hunt, Boenisch mit über 20 U21-Einsätzen und Harnik oder Prödl, die mit 21 eine Europameisterschaft spielen durften.
Für mich ist das keine dritte Garde irgendwo aus Hinterpumuckelsdorf, sondern von Namen und Qualität her eher ein Team, das wenigstens im oberen Viertel der zweiten Garde Europas angesiedelt werden sollte, jetzt mal unabhängig von den Gehältern. Darüber hinaus scheitern wir seit zwei Jahren in der CL nicht an Mannschaften mit erheblich höheren Etats, sondern an Piräus, Athen, Famagusta, und auch Lazio Rom.
Deshalb bleibe ich dabei, meinetwegen auch mit Einschränkung, die ewige Politik der Ruhe und Toleranz behindert uns inzwischen mehr, als das uns das hilft. Wenn wir immer wieder sagen, sobald es nicht läuft, das liegt am ,,niedrigen Budget und damit verbunden an fehlender Klasse" geben wir dem Team, Trainer und allen Beteiligten ständig ein Ruhekissen und finden eine Ausrede für zu wenig Bewegung auf und außerhalb des Platzes.

Zitat von Schmolle:
...genausowenig wie die Meisterschaft 1995, die mit Effenberg mit sicherheit eingeholt worden wäre, ..
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Übrigens, weil Du gerade das Beispiel anführst: Vor der Saison 94/95 konnten wir Effenberg aus Florenz haben, scheiterten aber auch da an hanseatisch-kaufmännischer Zurückhaltung. Der wurde dann an Gladbach ausgeliehen, später gekauft!? Wenn Du es so siehst, kostete Werder also schon da die gleiche biedere Vereinspolitik eine Meisterschaft - wodurch Du meine Ansichten sogar selbst unterlegt hast. Zumal danach die schlimmen Jahre kamen.
Die verspielte Meisterschaft am letzten Spieltag in München 95 haben wir uns an gleicher Stelle 9 Jahre später am drittletzten Spieltag gesichert. Beide Male war ich live dabei. Im Fussball gleicht sich eben vieles irgendwann einmal aus.
 
@schmolle
Eines noch: Selbstverständlich befindet sich Werder bereits am oberen Limit, mit dem was der Verein in den letzten Jahren aufgestellt hat - wer das nicht sieht, muss an Grössenwahn leiden. Aber es sind die kleinen Nuancen, die Du ansprichst, die nicht zu erkennen sind, so viel ich mich auch damit beschäftige. Im Gegenteil, es geht ja eindeutig rückwärts (incl. der vergangenen Saison und nicht nur 06/07), ohne dass es seit 2006 irgendeinen Zwischenschritt nach vorn gab. Und ich wehre mich klar dagegen, einer Mannschaft mit dieser Erfahrung und Qualität zuzugestehen, Ergebnisse wie 0:0 gegen Famagusta oder 0:3 gegen Athen zu Hause als normale Delle oder Auszeit zu werten, die es gibt wegen der ,,normalen Qualitätsunterschiede gegenüber anderen aufgrund von Standort und finanziellen Nachteilen". Nicht wir, sondern Teams wie Olympiakos letztes Jahr oder jetzt Cluj oder Famagusta sind die Ausrutscher, die Fehler im System anderer!
Ich habe es schon mehrfach gesagt, es sind immer die gleichen Muster, wie Spiele verloren gehen, wie wir in eine Krise geraten. Wobei ich hier keine Mannschaft sehe, die mit Druck nicht umgehen kann, sondern eine, die stets in eine merkwürdige Lethargie verfällt, weil es auf dem Bremer Sofa oftmals zu bequem geworden ist. Sie kann oft nicht antworten, wenn es gegen Teams geht, die unbedingt müssen und wollen und dies auch auf dem Platz verkörpern.
 
@Mick
Wäre man auf die Forderungen Effenbergs eingegangen hätte man den Gladbacher weg eingeschlagen - Gladbach und Werder hatten Mitte Neunzig ungefähr dieselben wirtschaftlichen Voraussetzungen. Der eine nennts bieder der andere vernünftig.

Auf dem Sofa, in der Kuschelecke macht sich bei Werder bestimmt keiner gemütlich. Das immer "gewähnt" wird, es "stimme potentiell was nicht" liegt immer dann "in der Luft" wenn mal drei/vier Spiele verloren/Unentschieden gehen und die Schreiberlinge nichts anderes zu tun haben als entweder alte Geschichten aufzuwärmen oder kalten kaffee als Latte Machiato zu präsentieren. Schau doch mal selber die News durch: Ein Spieler, der bei Werder nicht auf der Pay Roll steht holt mehr Schlagzeilen (negativ) über die im Zusammenhang mit Werder berichtet wird, als jeder andere im Kader (wahlweise Alberto oder Ailton!).

Das Famagusta und Panathinaikos nicht als ernstzunehmende Gegner erachtet werden habe ich ja schon dargelegt. Du siehst nicht ein, dieses zu Hause als diese wahrzunehmen bzw. Niederlagen oder Unentschieden gegen diese hinzunehmen. Tja, dann mußt du dich damit abfinden, öfter von Werder enttäuscht zu werden, insbesondere in den nächsten Jahren.

Rückschritt machst du aus: Eine Frage der Sichtweise. Denke ich nicht. Ich sehe nuancenhafte Verbesserung. z.B. Den Kader punktuell dahingebracht zu haben fünfmaliger CL teilnehmer zu sein. Spieler wie Mertesacker, Diego, Frings, Diego aber auch wenn er ein Flop ist Alberto, oder auch Pizarro verpflichten/ausleihen zu können.
(Trotzdem sind dies von mir als "international nicht wettbewerbsfähig" bezifferte Spieler - keine spieler, die uns mit Kußhand weggerissen werden, um die wir aktuell beneidet werden, um die wir fürchten müssen. Und die Spielen, daß wir fürchten müssen, die halten wir nicht mehr lange).

Den Etat von knapp 45 Millionen vor der Meistersaison auf mittlerweile knapp 110 Millionen geschraubt.
Die nächste Stufe Stadionveränderung "gezündet".

Beibehaltung des Systems aller Widrigkeiten und "schablonenhhaft" verlorenen Spiele zum Trotz. Wenn Werder Spiele verliert wie am Dienstag gegen Panathinaikos siehts aus, als machen sies mit Absicht. Natürlich machen sies nicht. Natürlich bedeutet dies, das die andere Mannschaft, taktisch sehr gut "gestanden" haben muß und 90 Minuten hochkonzentriert war. Die Tore sind erst spät gefallen - was heißt, das man taktisch hochdiszipliniert gespielt hat von Pana Seite aus. Das war keine "Gurkentruppe" zudem ist Henk ten Cate ein super Trainer. Famagusta lebt ebenso als Mannschft davon, taktisch - insbesonders auswärts - gut "zu stehen".

Mangelnde "Systemvariabilität" die "uns" vorgeworfen wird: Das System wird seit Schaaf Trainer ist gespielt und durchläuft die mittlerweile 4te Entwicklungsstufe. Was mehr Variabilität als Rehhagel bedeutet, der nur zwei Varianten spielen ließ: Volle Kanne - oder Mauern mit alle Mann und vorne hilft der liebe Gott (kontrollierte Offensive).
Zur Zeit mache ich nur aus, das die Abstände der Verteidiger nicht stimmen, sie sind entweder zu weit vorne und klauen den Stürmern den Platz und machen damit Lücken zum Kontern frei (bleiben bei Standards gerne vorn stehen oder rennen mit nach vorn aber nicht in die Außenspitze), oder sind in der Verteidgung auf der Linie mit den Mittelfeldleuten, die dann genötigt werden außen zu verteidigen - was also für mich bedeutet:

Im Moment leidet das System darunter, daß wir in der Außenverteidigung schwächeln - kein Fitness sondern ein Denkproblem m.E. Fritz rennt trotz angeblicher Non-Fitness die Linie pro Spiel 27 mal rauf und runter - nur: Er macht 24 unnötige Laufwege.
Aus der offensiven Mitte wird der Ball nicht mehr verteilt und nicht abgeschlossen - das ist das zweite Manko - das liegt aber daran, daß die Abstände zwischen Mittelfeld und nachrückenden Spielern zu weit sind, da spielt keiner den Ball auf außen, weil da ein gegnerischer Verteidiger zwischen"spritzen" würde. Achtet mal genau drauf, was vorne abgeht, wenn sich ein Knäuel am Sechzehner bildet und wir alle schreien "Nun schieß doch!". Zwei Verteidger stellen sich in die Mitte, zwei postieren sich nicht direkt an unseren Stürmern und Verteidigern sondern in den "Halbraum" zwischen Knäuel und diesen, wenn sie gut sind. Damit kommt unsere Mannschaft bis auf Ausnahnahmen nicht klar (Cottbus), zudem wird Diego gern in kompletter Manndeckung genommen und, der hier ungeliebte Baumann, am Spielaufbau gestört - wrum - weil er das Spiel mit seinen Pässen verdammt schnell machen kann! Schneller als Frings, der dazu neigt, das Spiel zu verschleppen, mit seinen horizontalpässen (deswegen auch in der Nationalmannschaft seinen Stammplatz verlor) und sein unötiges "ich nehm jeden Zweikampf im aufbau an, der sich mir bietet!", sowie seinem Rasenschach mit merte und Fritz " ich will den Ball nicht spiel den an!" - kommt dann noch jensen dazu, ist der Spielaufbau komplett für die Hose, da alle genannten Protagonisten dafür stehen, den hier geforderten "sicheheitsfußball" zu vertreten, der "auch einmal ein 1:0" bringt. auch da liegt der Fehler in der Betrachtung. :)

Um diese Probleme abzustellen, müßten wir jede Woche ein Freundschaftsspiel gegen Cottbus machen, weil wir dann lernen Geduld zu haben.

Unser taktischen System ist hochdefizil. Inter hat überhaupt nicht mitbekommen, daß sie trotz drückender Überlegenheit, mal eben mit zwei Ballkontakten ausgehebelt werden und ein Tor kassieren.
Famagusta und Panathinaikos kennen Werder, und wissen das und spielen von vornherein auf Beton - und ziehen das taktisch durch, da sie spierisch ne Klasse besser sind als 96 und Hertha schlagen wir die nicht 5:1 siondern kriegen auf die Mütze oder spielen Unentschieden. hast du gerade n schweren Stand sowieso schon ist der stärkste Wettbewerb der der am ersten leidet. Das ist dann nunmal die CL - wie leztes jahr bei unserer Verletztenkrise ist es diesmal die CL wegen unserer Mannschaftskrise. Hinzu kommt: Wir sind keine Unbekannten mehr in Europa. Eine Gruppe wie wie diese vor vier jahren, und wir hätten jetzt schon das Achtelfinale frisch.

Ausblick: Es wird vielleicht schwerer den Status quo was die Platzierungen inder Liga anbetrifft zu halten - wenn das geschafft wird, dann wird das ein kleiner Quantensprung sein, da wir dann die erste mannschaft wären, die länger als 10 Jahre Nummer zwei hinter dem etablierten Spitzenreiter sind. Diese Prognose mache ich also tatächlich auf die nächsten jahre bis 2013 fest. Wenn wir das schaffen, werden die Abstände in der Liga zu anderen Vereinen noch größer werden. International wird das Schneckenrennen allerdings ein Wanderdünenrennen. Angedeutet hatte ich es schon: Toptransfers werden nicht machbar sein, da andere einfach bessere Voraussetzungen haben.

Trotzdem: wir sind ein Fehler im System. Mit unseren wirtschaftlichen und sportlichen voraussetzungen haben wir nichts in Top Twenty Europa zu suchen. Aber wenn wir schonmal dabei sind, wollen wir halt mal sehen, wir sir uns da machen. Das ist die Philosophie. Nicht mehr nicht weniger.
 
@Schmolle
Du siehst es eben so, ich sehe einige Dinge etwas anders. Und weitaus weniger rosarot gefärbt. Ich denke,wir kommen da nicht auf einen gemeinsamen Nenner, obwohl wir beide sicher das Beste für Werder wollen.

Zitat von Schmolle:
@Mick
Wäre man auf die Forderungen Effenbergs eingegangen hätte man den Gladbacher weg eingeschlagen - Gladbach und Werder hatten Mitte Neunzig ungefähr dieselben wirtschaftlichen Voraussetzungen. Der eine nennts bieder der andere vernünftig.
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Das stimmt einerseits. Du vergisst dabei allerdings die entscheidende Tatsache, dass wir fast diesen Weg ab 1995 parallel zu Gladbach mit ähnlichen Vorzeichen gegangen sind und lediglich im Gegensatz zu denen 1999 mit Glück in der Liga geblieben sind. Eben nur fast und das bestätigt Leute, die denken wie Du. Hier müssen wir blauäugig sein, wenn wir glauben, dass das immer so geht. Für mich eher ein weiterer Beleg, dass das nicht unbedingt der richtige Weg gewesen sein muss. Selbst Magath, von dem ich nach wie vor sehr viel halte, konnte seinerzeit diese Eigendynamik nicht aufhalten. Dieses Phlegma, in das eine Mannschaft immer mal verfällt, die in einem weitgehend reizfreien Klima keine Spannung aufbauen kann, weil Motivation, Einsatz und Wille in entscheidenden Phasen nicht gefördert werden. Effenberg wäre daher ein Versuch gewesen, der uns zunächst auf einem gewissen Niveau hätte halten können, wobei Du ja selber sagst, die Meisterschaft 95 fast sicher geholt worden wäre. Niemand kann wissen, welche Möglichkeiten sich eröffnet hätten, Gehaltsgefüge hin oder her - jedenfalls hat die Angst vorm Risiko uns dort auch kaum weitergeholfen. Zumal es ínsgesamt auf dem vorsichtigen Weg auch nicht besser lief.

Zitat von Schmolle:
Auf dem Sofa, in der Kuschelecke macht sich bei Werder bestimmt keiner gemütlich. Das immer "gewähnt" wird, es "stimme potentiell was nicht" liegt immer dann "in der Luft" wenn mal drei/vier Spiele verloren/Unentschieden gehen
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Das ist Dein Blickwinkel, meiner nicht. Es geht nicht um drei/vier verlorende Spiele sondern um immer die gleichen Muster, die Art und Weise, wie es zu diesen Niederlagen kommt. Vor allem, wie wir in diese typischen Krisen schlittern.

Zitat von Schmolle:
Rückschritt machst du aus: Eine Frage der Sichtweise. Denke ich nicht. Ich sehe nuancenhafte Verbesserung. z.B. Den Kader punktuell dahingebracht zu haben fünfmaliger CL teilnehmer zu sein. Spieler wie Mertesacker, Diego, Frings, Diego aber auch wenn er ein Flop ist Alberto, oder auch Pizarro verpflichten/ausleihen zu können.
(Trotzdem sind dies von mir als "international nicht wettbewerbsfähig" bezifferte Spieler - keine spieler, die uns mit Kußhand weggerissen werden, um die wir aktuell beneidet werden, um die wir fürchten müssen. Und die Spielen, daß wir fürchten müssen, die halten wir nicht mehr lange).
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Da sprichst Du genau den Kern des Threads an! Aus einer Aussenseiterposition wurden Möglichkeiten aufgebaut, auf eine Art und Weise, wie es nur Werder hinbekommt. Weil vieles in der traditionellen, besonnenen, ruhigen Art abgewickelt wurde. Nach der Meisterschaft schafften wir zweimal das CL-Achtelfinale, scheiterten zuerst noch klar gegen Lyon, ein Jahr später hauchdünn gegen Juve (nicht zu vergessen, aus dieser Mannschaft standen später 6 Akteure im WM-Finale). Darüber hinaus blieben wir in der Spitze der BL. Das waren nicht nur nuancenhafte Verbesserungen, sondern kapitale Fortschritte angesichts Gehaltsstruktur, Standort usw. Und dann kam das Ur-Problem der Bremer Kaufleute, die sich ihrem Naturell entsprechend vehement dagegen wehrten und noch wehren, den nächsten Schritt zu wagen, dem zur Selbstverständlichkeit eines Spitzenvereins. Wo erweiterte Öffentlichkeitsarbeit, Transparenz, Fördern der Eigenverantwortung aller Beteiligten, Mut zum Risiko und Dokumentieren sowie Leben einer Vormachtstellung in jeder Hinsicht zum Standard gehören. Zwar konnten wir durch die gegebenen Möglichkeiten die Qualität des Kaders eindeutig erhöhen, schafften und schaffen es danach aber nicht wegen der genannten Umstände, diese auch rauszukitzeln. Denn da ist die Hürde, die Werder nicht zu überspringen wagt. Nicht zuletzt die CL beweist das. Trotz einem teureren Kader und einer nominell besser besetzten Mannschaft als 2004-2006 scheitern wir seither in der Gruppenphase. Was 2006 mit Barca und Chelsea noch einigermaßen erklärbar war, sorgte schon 2007 gegen Piräus und Lazio oder nun sogar gegen Teams wie Famagusta und Athen für zunehmende Frustration. Ich möchte dabei diese Teams keinesfalls schwach reden, aber eine deutscher Klub mit dem Anspruch, dauerhaft Zweiter hinter den Bayern zu werden, sollte solche Mannschaften schlagen können. Dass wir in Europa keine Unbekannten mehr sind, halte ich für Ausreden, weil a) dieser Nachteil mit der Anhebung der Qualität ausgeglichen wurde, die Du mit den Zukäufen ja selber benennst und b) Selbstbewusstsein und Erfahrung einer CL-erprobten Mannschaft im Normalfall dazukommen müsste!
Wer das Ganze als kurzfristige, einkalkulierte Delle einer richtigen Handlungsweise und Entwicklung interpretiert, muss sich ein Stück Betriebsblindheit vorwerfen lassen.
Es ist wie bei der Lenzschen Regel in der Elektrotechnik: Werder wirkt seiner Entstehungsursache entgegen und kann das nicht kompensieren. Das, was uns nach oben brachte, wird nunmehr zum Nachteil, wenn kein Umdenken erfolgt.

Zitat von Schmolle:
Beibehaltung des Systems aller Widrigkeiten und "schablonenhhaft" verlorenen Spiele zum Trotz. Wenn Werder Spiele verliert wie am Dienstag gegen Panathinaikos siehts aus, als machen sies mit Absicht. Natürlich machen sies nicht. Natürlich bedeutet dies, das die andere Mannschaft, taktisch sehr gut "gestanden" haben muß und 90 Minuten hochkonzentriert war. Die Tore sind erst spät gefallen - was heißt, das man taktisch hochdiszipliniert gespielt hat von Pana Seite aus. Das war keine "Gurkentruppe" zudem ist Henk ten Cate ein super Trainer. Famagusta lebt ebenso als Mannschft davon, taktisch - insbesonders auswärts - gut "zu stehen".

Mangelnde "Systemvariabilität" die "uns" vorgeworfen wird: Das System wird seit Schaaf Trainer ist gespielt und durchläuft die mittlerweile 4te Entwicklungsstufe. Was mehr Variabilität als Rehhagel bedeutet, der nur zwei Varianten spielen ließ: Volle Kanne - oder Mauern mit alle Mann und vorne hilft der liebe Gott (kontrollierte Offensive).
Zur Zeit mache ich nur aus, das die Abstände der Verteidiger nicht stimmen, sie sind entweder zu weit vorne und klauen den Stürmern den Platz und machen damit Lücken zum Kontern frei (bleiben bei Standards gerne vorn stehen oder rennen mit nach vorn aber nicht in die Außenspitze), oder sind in der Verteidgung auf der Linie mit den Mittelfeldleuten, die dann genötigt werden außen zu verteidigen - was also für mich bedeutet:

Im Moment leidet das System darunter, daß wir in der Außenverteidigung schwächeln - kein Fitness sondern ein Denkproblem m.E. Fritz rennt trotz angeblicher Non-Fitness die Linie pro Spiel 27 mal rauf und runter - nur: Er macht 24 unnötige Laufwege.
Aus der offensiven Mitte wird der Ball nicht mehr verteilt und nicht abgeschlossen - das ist das zweite Manko - das liegt aber daran, daß die Abstände zwischen Mittelfeld und nachrückenden Spielern zu weit sind, da spielt keiner den Ball auf außen, weil da ein gegnerischer Verteidiger zwischen"spritzen" würde. Achtet mal genau drauf, was vorne abgeht, wenn sich ein Knäuel am Sechzehner bildet und wir alle schreien "Nun schieß doch!". Zwei Verteidger stellen sich in die Mitte, zwei postieren sich nicht direkt an unseren Stürmern und Verteidigern sondern in den "Halbraum" zwischen Knäuel und diesen, wenn sie gut sind. Damit kommt unsere Mannschaft bis auf Ausnahnahmen nicht klar (Cottbus), zudem wird Diego gern in kompletter Manndeckung genommen und, der hier ungeliebte Baumann, am Spielaufbau gestört - wrum - weil er das Spiel mit seinen Pässen verdammt schnell machen kann! Schneller als Frings, der dazu neigt, das Spiel zu verschleppen, mit seinen horizontalpässen (deswegen auch in der Nationalmannschaft seinen Stammplatz verlor) und sein unötiges "ich nehm jeden Zweikampf im aufbau an, der sich mir bietet!", sowie seinem Rasenschach mit merte und Fritz " ich will den Ball nicht spiel den an!" - kommt dann noch jensen dazu, ist der Spielaufbau komplett für die Hose, da alle genannten Protagonisten dafür stehen, den hier geforderten "sicheheitsfußball" zu vertreten, der "auch einmal ein 1:0" bringt. auch da liegt der Fehler in der Betrachtung. :)

Um diese Probleme abzustellen, müßten wir jede Woche ein Freundschaftsspiel gegen Cottbus machen, weil wir dann lernen Geduld zu haben.
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Rehagel`s System war streckenweise auf Titelgewinne ausgerichtet, es wurde den vorhandenen Möglichkeiten nach ein Konzentrieren auf bestimmte Wettbewerbe forciert. Daher wurde je nach Begebenheit variiert (was z.Bsp. heute so gut wie nicht geschieht). Dazu kommt - Otto hatte nicht die Spieler wie TS sie derzeit hat. Gut, Bratseth war nicht schlechter als Mertesacker, Rufer ein Typ wie Rosenberg. Aber statt Fritz, Frings, Diego, Pizarro hatte Otto Akteure des Typus Wolter, Meier, Schaaf, Ordenewitz - das sind grosse Unterschiede, glaub ich. Und Rehagel passte sein Spielsystem auch den vorhandenem Spielermaterial an, was bei TS lange nicht passierte.

Als ich meinen Trainerschein machte, wurde uns vor allem immer wieder die Notwendigkeit klargemacht, nur das spielen zu lassen, für das ein Coach auch die Mittel hat.
Deine Ausführungen beinhalten m.M.n. viele Halbwahrheiten, es fehlen aber Beschreibungen tiefgründigerer Ursachen. Und diese führen beinahe zwangsläufig zu mangelnder Systemflexibilität. Wie ich schon öfter schrieb: Die Raute war ideal geeignet für Akteure wie Baumann, Ernst, Micoud. Davon ist nur noch Baumann übrig. Dass der ein Spiel mit One-Touch-Fussball schnell machen kann, ist hinlänglich bekannt. Allerdings wird mittlerweile nahezu jeder dieser Versuche Baumann´s bspw. von Diego vernichtet, der dann erst mit dem Ball unsinnig das Eins-gegen-Eins sucht statt den Doppelpass, dadurch das Tempo verschleppt. In Erwartung, den Ball zurückzubekommen, rücken Frings oder Baumann dann auch noch zu weit auf. Auch mit ein Grund, dass die Aussenverteidiger oft sinnlos laufen. Wird der Ball dann verloren, steigt das Konterrisiko. Bleibt der Ball in den eigenen Reihen, umzingeln wir den gegnerischen 16er, ohne eine Lücke zu finden, weil das Überraschungsmoment, also die Variante schnelle, direkte(Flach-)Pässe spielen zu können, schon lange vorher verlorengegangen ist. Und für ein konsequentes Spiel über die Aussen ist die Raute so gar nicht ausgelegt. Obendrein - und da gebe ich Dir völlig recht - spielt Frings inzwischen viel zu viele Querpässe. Hat er früher weniger gemacht, aber dass ist wohl dem Umstand geschuldet, dass er aufgrund abnehmender Schnellig- und Wendigkeit heute mehr das Risiko scheut und Sicherheitspässe bevorzugt. Alles zusammen wirkt das mit zunehmender Spielzeit monotoner, ideenloser. Unser Gegner kann sich darauf immer besser einstellen, er kontrolliert das Spiel, ohne viel für das Spiel zu tun und kann geduldig auf Konter warten. Das ist das, was Du dann mit dem Zustellen des Gegner`s beschreibst, mit dem wir nicht klar kommen. Dazu kommen mit Özil, Hunt oder Jensen Spieler auf den Halbpositionen, die zu wenig in der Rückwärtsbewegung machen und ausserdem nicht zweikampfstark genug sind. Daher die Räume für den Gegner bei Kontersituationen.

Mit besagten Leuten hatten wir 2004 durch das direkte Spiel mit wenig Ballberührungen vielleicht 40% Ballbesitz, kaum Torschüsse, aber klare Chancen und die Räume, die wir brauchten. Heute haben wir 65% Ballbesitz, schiessen 30mal auf`s Tor, ohne wirklich gefährlich zu werden.

Kurz: TS hat die Spieler nicht mehr für das, was er auf dem Platz praktizieren will. Ändert sein geliebtes Spielsystem trotzdem sehr selten.

Andererseits ist es schon so, dass versucht wird, aus der Vergangenheit zu lernen. So gesehen im Schlussspurt der vergangenen Saison, als die Mannschaft teilweise auf Ergebnis spielte, das Ziel vor Augen. Aber eben erst, nachdem wochenlang im Februar/März die Kritik wegen Konteranfälligkeit und Eindimensionalität niederprasselte. Womit wir wieder beim Thread-Thema sind.
Zufrieden mit Platz 2 und aus der Bremer Hängematte heraus verfiel die Mannschaft zu Saisonbeginn wieder in alte Verhaltensweisen und der Verein in typische Muster. Ein Spiel wie in Gladbach kann passieren. Aber nicht auf die selbe Weise ein 2. (in Stuttgart),ein 3. (gegen Leverkusen) und ein 4.Mal (gegen Athen). Erst dann kam Kritik auf. Jetzt wurde schon in Bochum und gegen Köln wieder betont auf kontrollierte Offensive gesetzt. Das Dilemma ist, dass immer erst eine Menge passieren muss, ehe sich etwas bewegt. Anderswo knallt es sofort (Bayern, Schalke, Dortmund) und die Wende wird schneller geschafft (ob langfristiger, bleibt dahingestellt).


Zitat von Schmolle:
Ausblick: Es wird vielleicht schwerer den Status quo was die Platzierungen inder Liga anbetrifft zu halten - wenn das geschafft wird, dann wird das ein kleiner Quantensprung sein, da wir dann die erste mannschaft wären, die länger als 10 Jahre Nummer zwei hinter dem etablierten Spitzenreiter sind. Diese Prognose mache ich also tatächlich auf die nächsten jahre bis 2013 fest. Wenn wir das schaffen, werden die Abstände in der Liga zu anderen Vereinen noch größer werden. International wird das Schneckenrennen allerdings ein Wanderdünenrennen. Angedeutet hatte ich es schon: Toptransfers werden nicht machbar sein, da andere einfach bessere Voraussetzungen haben.

Trotzdem: wir sind ein Fehler im System. Mit unseren wirtschaftlichen und sportlichen voraussetzungen haben wir nichts in Top Twenty Europa zu suchen. Aber wenn wir schonmal dabei sind, wollen wir halt mal sehen, wir sir uns da machen. Das ist die Philosophie. Nicht mehr nicht weniger.
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Das Ziel eines jeden Vereins ist es, das Geschaffene weiterzuentwickeln und geht das nicht, da das obere Limit bereits erreicht ist, sollte zumindest versucht werden, das Vorhandene zu zementieren. Indem wenigstens Schritte in eine Richtung gewagt werden. Werder tut weder noch und das ist es, was zu diskutieren veranlasst.

@Schmolle
Ich denke, dass Du vor allem dagegensprichst, aus der Vergangenheit eine Wahrheit für die Zukunft daherzureden. Es schadet aber auch nicht, daraus zumindest Schlüsse zu ziehen, die evtl. helfen könnten
 
@Mick
Ich bin überzeugter Optimist - da ich aus von Erfahrungen mit Werder sprechen kann! - aber auch aus eigener Erfahrung. Sinn eines Meinungsaustausches muß es nicht sein, auf "einen Nenner" zu kommen. Des anderen Meinung zu respektieren und ggf. zu reflektieren ist das A und O. Das andere kann, muß nicht hinzukommen. Man kann sehr gut miteinanderauskommen, ohne in allen Punkten übereinstimmen zu müssen. Wenn man von dieser Erwartung "einen Nenner haben" trennt, dann gelingt das diskutieren wieder.

Ich steig also einfach mal ein:

Gladbach stieg großangekündigt ab - unser Abstieg war nicht von langer Hand angekündigt, wir kamen nur schwer aus der Winterpause und dann gabs ne kleine Niederlagenserie und wir lagen auf Platz 13 vier oder fünf Spieltage vor Schluß hatten noch ein Nachholspiel und waren rechnerisch nur 2 Punkte vom Abstiegsplatz 16 entfernt - bei aller Liebe - da wird mittlerweile ein genauso großer Herrmann von gemacht wie von der Meisterschaft 1965 und vergessen daß wir 1966 abgestiegen W A R E N (und uns nur die Aufstockung der Liga gerettet haben).

Gladbach war dagegen bei ihrem Abstieg 1997 angeschlagen und schon zwei Jahre vorher (seit dem Effenbergtransfer finanziell bei Weggang Effes zu München sportlich und finanziell) die Luft fast ausgegangen - da hat ein Pokalsieg vieles übertüncht. Deswegen war der Vergleich mit dem Effe Transfer - wie jeder Vergleich ein hinkender. Bremen ließ kaufmännisch bieder die Finger davon, Gladbach sieg riskobehaftet ab, und kriegt seitdem nicht mehr die Erfolge der Siebziger geschweige denn der Achtziger wieder hin.

Womit sollen die Bremer Kaufleute die Abstände zwischen den Top Vereinen überbrücken, um ein Spitzenverein zu werden. Werden, wohlgemerkt, wir sind keiner. Die aktuelle Berichterstattung sagt es wieder: Wir haben einen Umsatz von 112 Mio, Bayern 286, Spitzenvereine Englands (z.B.) ManU über 300 Mio Umsatz. Da gibts nichts drüber zu reden - eine solche Hürde stemmt man nicht mit ....

"....Öffentlichkeitsarbeit, Transparenz, Fördern der Eigenverantwortung aller Beteiligten, Mut zum Risiko und Dokumentieren sowie Leben einer Vormachtstellung in jeder Hinsicht zum Standard gehören...."

sondern mit "Marie" - Geld. Würde man das vielbeschotene Tafelsilber versilbern hätte man vielleicht auf den Schlag 250-300 Millionen, um eine Saison lang so tun zu können wie MnanU - vegiß es. Nichtmal bei Chelsea ist gesichert, ob Avra nichtmals irgendwann den Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ;) dichtkneift und mit seinem Geld und dem Gelände auf dem (noch) Chelsea steht abhaut. Außerdem haben wir die "Millionenelf" schon an der Weser gehabt (ging schief und die dadurch horrenden Personalkosten und das versaute Gehaltsgefüge waren ein Grund für den späten Abstieg, man konnte jahrelang statt guter brauchbaer Leute nur "Granaten" vom Schlage der Topspieler des OSC bzw. Bremerhaen 93 holen). Böhmert, Fischer dachten damals genau wie du.

Würde man deine oben zitierte Worte mit Geld umsetzen wollen, dann ist das was hier in beharrlicher Kleinarbeit aufgebaut wurde, innerhalb zweier Jahre kaputt. Und wir sehen nur die Bundesligamannschaft. Wir müssen auch an die ganzen Jugend und Amatuermannschften, die Damanabteilung sowie die anderen Sportabteilungen denken. Das wird schnell vergessen. Für 300-400 Millionen pro Saision (!) eine Bonusrunde CL mehr, die in etwa 20 mio mehr bringt sich vielleicht nochmal mit 15 Millionen auf die Sponsoren auswirkt, also ein Minusgeschäft von 265 Millionen ist, die man von keiner Bank bekommt - warum auch, nur damit Fußball gespielt wird?
Nee, nee (die 300 Millionen/400 Millionen pumpen Avra bzw. der Milanboss oder aber Berlusconi alljährlich in ihre Mannschafft mit allem pipapo nicht nur Ablösesummen und Gehälter auch Infrastrukur). Das Geld hat keiner in Deutschland, und außerhalb Deutschland sind wir ein Furz.
Chelsea hat bis auf die letztjährige Finalteilnahme kaum mehr als Viertelfinale erreicht in CL seit Avra dabei ist. Milan scheidet dort traditionell spätestens meistens früher aus.


Unser kader ist im internationalen Vergleich immer noch billig, ja gerade zu ramsch. Das wird hier vergessen. Weil für uns Pipifax Normal****** 33 Mio fest bis 50 Mio flexibel (in etwa die Personlakosten des kadrs pro Saison) ne horrende Summe ist, ist sie das nicht für z.B. Famagusta. Ja das "unbekannte" Famagusta zahlt in etwa so gut wie Werder. Oder glaubt man, das ein Europameister da umsonst und fürs Butterbrot spielt? Die denke, die du anklingen lässt, ist verstaubt, Mick. Du darfst gerne diese deine Sichtweise haben, nur sie entspricht nicht mehr der Aktualität. Man darf solche Mannschaften schlagen, auch können, aber erwarten kann man das nicht. Es hoffen und es schade finden, wenn es nicht klappt. Weil sie finanziell auf Augenhöhe mindestens, wenn nicht über uns sind und nur weil wir uns für ihre Liga nicht interessieren, heißt das nicht, das sie schlecht sind.
(Panathinaikos hat z.B. ne ähnliche Europavita wie wir, ist sehr gut mit uns vergleichbar). Finanziell sind wir dritte Liga (international) und sportlich zweite/dritte Liga (international. Ist so. Das wir fünfmal hintereinander CL spielten ist ein Wunder und nicht die Normalität.

Rehhagel hatte und hat "sein System" genau im Kopf. Ich weiß jetzt nicht ob du die Spieler unter Rehhagel besser oder schlechter (rein subjektiv) beurteilen würdest - vergleichen auf heutige Verhältnisse kann man es kaum, weil damals weniger gelaufen wurde und das Spiel 5 km/h langsamer war.
Allofs, Beiersdorfer, Bockenfeld, Votava, Eilts, Bode, Borowka, Reck - der Kern der Erfolgsjahre wäre heute nach den jetzigen Maßstäben allerdings wohl eher nicht an der Weser - damals hatte Fußball lange nicht den heutigen stellenwert, man könnte sie heute als Werder wohl kaum verpflichten, denn so lange halten. Otto hatte ein Näschen wer gut zu Werder passt und wer nicht.
Er hat das Biedere ja beinahe mitgeprägt. Sozusagen.
Und das ich sein Spiel auf zwei Systeme runterbrachte ist vielleicht "zu Schablone" allerdings machte er einen "Bruch" in etwa 1988 ließ er einen anderen, erfolgreicheren Fußball spielen - Werder wurde allerdings eher eine Pokal, denn eine Bundesligameisterschaft.

Hier wird "alles" aktuelle kritisiert und die Schaafära mit der Rehhagelära verglichen - da muß man differenzieren. Wie du schon sagtest, gab Otto dem jeweiligen Wettbewerb der aussichtsreich galt/rüberkam den Vorzug (er ließ die Spielzeiten 1991/1992 und auch 1990/1991 beinahe leidenschaftlos an sich vorüberpätschern, um den Pott zu holen bzw. den Europapokal zu holen. Er hat allerdings lange rumgefeilt bis er eine "Titeltruppe" zusammen hatte, nehmen wir die Meisterschft 88 raus eigentlich 10 Jahre (miteingrechnet 7 Jahre). So gesehen würde ich eine "Schaafära" ganz anders bewerten, da er jedem Wettbewerb dieselben Chancen einräumt. Nicht abschenkt, um einen bestimmten Pott zu holen (Borussia BVB hat z.B. in seiner goldenen Ära bewußt den DfB Pokal "ausgelassen" um Europa bzw. Bundesligamäßig auf der Höhe zu sein).

Werder verucht sich schon seine Kuschelecke "ewiger Zweiter" einzurichten - ich glaube das ist auch deutlich. Ds das "zu wenig" "sein soll, "zu langsam" vonstatten geht "gar nicht wahrnehmbar ist" wie es geschieht sehe ich nicht. Ich bin auch ehrlich gesagt verwundert, wieso das, ja man muß ja schon sagen, von Werder "gefordert" wird. Woher kommt diese überriebene Erwartungshaltung?
Ich finde das was Werder macht sensationell. Diese Politik der kleinen Schritte - sensationell gut.
 
Nur zur Info: Werder ist 1966 auf Platz 4 gelandet, hatte mit dem Abstieg nichts zu tun.
 
@Jackie x
Gut aufgepasst, trotzdem hatte Werder einen Fastabstieg in den Sechziger Jahren drin, der durch die Aufstockung der Liga aufgefangen wurde! :tnx:
 
Die Aufstockung der Liga erfolgte nach der Saison 1964/65. Da war Werder gerade Meister und Hertha BSC blieb als Drittletzter in der Liga, da ab 65/66 mit 18 Vereinen gespielt wurde. 65/66 wurde Werder als Meister dann nur 4.- wie @JackieX richtig feststellte. Da am letzten Spieltag gegen Aufsteiger Bayern München nur ein 1:1 erreicht wurde, konnten die Bayern mit 2 Punkten Vorsprung nicht mehr überflügelt werden. Bayern wurde dadurch Dritter (abgesehen von Lautern 98 damit bisher zweitbeste Aufsteigerplatzierung seit Ligagründung), punktgleich mit Dortmund, souveräner Meister war München 1860!
Die Saison, die Du meinst, @Schmolle, war die darauffolgende - 1966/67. Werder landete erst am letzten Spieltag auf dem drittletzten Platz, weil die Mannschaft aus den letzten 10 Spielen (war es da schon zu ruhig?) nur einen Sieg holte und so von Platz 8 durchgereicht wurde. Allerdings standen da die 2 Absteiger (Düsseldorf, Essen), bereits am vorletzten 33. Spieltag fest. Werder hatte den Klassenerhalt schon drei Spiele vor Saisonschluss sicher, trotz der Negativserie. Dafür wurden wir dann 67/68 nochmal Vizemeister.
Ich war zu diesen Zeiten noch lange nicht geboren, aber Vereins-Chroniken lese ich schon mal.

Insgesamt finde ich es schon in Ordnung, dass Schmolle, DKBS und andere versuchen, die ruhige, vor allem auf Kontinuität, Langfristigkeit ausgerichtete Vereinspolitik Werder`s hier vehement zu verteidigen, da sie aus der Erfahrung heraus und zu Recht auf andere mögliche Konsequenzen hinweisen und glauben, dass es nur noch bergab gehen kann.

Im Gegensatz dazu, wenn ich dieses - logisch - eigentlich nicht vergleichbare Beispiel einmal anführen darf, prägen mich Erkenntnisse aus meinem Vereinsfussball. In den kompletten 90ern konnte die 1.Mannschaft unseres Dorfvereins auf Bezirksebene - in einer Liga, die aufgrund der Möglichkeiten normalerweise viel zu hoch war - oben mitspielen. Abhängig auch von einer starken Spielergeneration, die bodenständig dem Verein die Treue hielt, ohne einen Pfennig dafür zu bekommen. Da wir das wussten, bauten wir zeitgleich eine Nachwuchsabteilung auf - wo ich selbst einige Jahre als Nachwuchscoach agierte - aus der es dann 5 Jungs in Junioren - Landesauswahlen unseres Bundeslandes schafften. Doch Umfeld und Vereinsebene wuchsen nicht mit trotz der durch diese Ausgangssituation durchaus machbaren Veränderungsmöglichkeiten, die sich sogar selbst anboten (Sponsoren, Spieler, Trainer, Abteilungsleiter aus Nachbarvereinen mit neuen Ideen). Es war ein Kampf gegen Windmühlen - gegen Engstirnigkeit im Verein, die glaubten, es ginge schon immer so weiter und es müsste an später gedacht werden und, und, und....
Inzwischen ist die 1. Mannschaft in den vergangenen 5 Jahren dreimal abgestiegen bis runter in die 1. Kreisklasse, so tief spielte zumindest diese Mannschaft in 98-jähriger Geschichte noch nie. Aus dem eigenen Nachwuchs haben in 10 Jahren etwa 50(!) Spieler den Verein verlassen. Klar, auf einem völlig anderen Niveau, aber ein Beispiel, wohin so etwas führen kann. Dies ist eben manchmal die andere Seite der Medaille, wenn sich dagegen gewehrt wird, mit Traditionen zu brechen, Innovationen vor der Tür bleiben, weil bewusst, und aus Negativerlebnissen heraus, Ängste geschürt werden.

@Schmolle
Zunächst einmal habe ich die von mir genannten Attribute wie "....Öffentlichkeitsarbeit, Transparenz, Fördern der Eigenverantwortung aller Beteiligten" usw. überhaupt nicht mit dem Investieren von viel Geld in Verbindung gebracht. In anderen Posts habe ich mir lediglich ab und an mal etwas mehr Risiko in dieser Hinsicht gewünscht - in überschaubarem Masse! Nur - dies einzugehen ist Werder nach derzeitigem Erkenntnisstand ja nicht einmal bereit.
Zitat von Schmolle:
Womit sollen die Bremer Kaufleute die Abstände zwischen den Top Vereinen überbrücken, um ein Spitzenverein zu werden. Werden, wohlgemerkt, wir sind keiner. Die aktuelle Berichterstattung sagt es wieder: Wir haben einen Umsatz von 112 Mio, Bayern 286, Spitzenvereine Englands (z.B.) ManU über 300 Mio Umsatz. Da gibts nichts drüber zu reden - eine solche Hürde stemmt man nicht mit ....
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Schon wieder sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Die Umsatzverdopplung Werder`s seit 2004, die jährlich neuen Rekord - Ankündigungen stehen auf der einen Seite. Investiert teils in Gehälter, teils in Ablösesummen. Auf der anderen Seite das, was dabei rauskommt - elementar die Ergebnisse der Mannschaft. Und hier entwickeln wir uns spätestens seit 2006 rückwärts, dokumentiert in immer früherem Ausscheiden in der CL, in nicht mehr besserem Abschneiden in der Liga - trotz dem teuersten Kader der Bremer Geschichte, trotz immer höheren Umsätzen. Daher gehe ich nicht mehr mit den Meinungen konform, dass immer noch alles optimal läuft und bleibe ich dabei: Vieles fusst m.E. auf dem traditionell, schon aus der Rehagel/Lemke-Ära geprägten Underdog-Denken vom armen, lieben Bremen, das sich lieber nach dem ,,Schuster bleib bei deinen Leisten"-Prinzip besser aufgehoben wähnt. Wir werden in der Bundesliga als Spitzenverein wahrgenommen, nur Werder selbst will es nicht wahrhaben. Damit wandeln wir aber auch auf einem gefährlichen Grat. Den gestiegenen Status, auch international, werfen wir weg, weil errungener Erfolg nicht in Erfolgswillen und Erfolgsdenken umgesetzt werden kann. Die Frage ist: Wann kommen diese Chancen wieder? Ich möchte keinesfalls blinden Aktionismus, aber welche Argumente gibt es gegen punktuelle Veränderungen, die kaum risikobehaftet sind? Wie, habe ich weiter oben angedeutet. Jedenfalls sehe ich im Stillstand erheblich grössere Gefahren als in der Bewegung, weil Entwicklung ohne diese nicht geht.

Zitat von Schmolle:
Unser kader ist im internationalen Vergleich immer noch billig, ja gerade zu ramsch. Das wird hier vergessen. Weil für uns Pipifax Normal****** 33 Mio fest bis 50 Mio flexibel (in etwa die Personlakosten des kadrs pro Saison) ne horrende Summe ist, ist sie das nicht für z.B. Famagusta. Ja das "unbekannte" Famagusta zahlt in etwa so gut wie Werder. Oder glaubt man, das ein Europameister da umsonst und fürs Butterbrot spielt? Die denke, die du anklingen lässt, ist verstaubt, Mick. Du darfst gerne diese deine Sichtweise haben, nur sie entspricht nicht mehr der Aktualität. Man darf solche Mannschaften schlagen, auch können, aber erwarten kann man das nicht. Es hoffen und es schade finden, wenn es nicht klappt. Weil sie finanziell auf Augenhöhe mindestens, wenn nicht über uns sind und nur weil wir uns für ihre Liga nicht interessieren, heißt das nicht, das sie schlecht sind.
(Panathinaikos hat z.B. ne ähnliche Europavita wie wir, ist sehr gut mit uns vergleichbar).
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Also, mit dem 33-jährigen Dellas, der in Zypern abtrainert und damals in einer Mannschaft spielte, die durch Euphorie und eher durch Zweckfussball und einem Riesen Haufen Glück als durch fussballerische Klasse Europameister wurde, aus Famagusta einen europäischen Top-Favoriten zu machen, finde ich etwas zu weit hergeholt. Dazu kommen Savio (35 Jahre alt) und gescheiterte Zweitliga-Spieler wie Leiwakabessy, Tsitaishvili. Oder Paulo Costa, der es in Bordeaux,Venedig und Porto jeweils eine Halbserie auf die Ersatzbank schaffte. Ist das der Masstab, den Werder fürchten muss und wo wir nicht bestehen können, brechen wohl ganz schweren Zeiten an. Für viele andere wäre dies eine Traumgruppe gewesen.

Selbst wenn es so ist und Du Recht hast, dass Famagusta oder Panathinaikos vergleichbar zahlen, dann schauen wir uns diese drei Spiele an - wir hatten fussballerisch die erheblich bessere Mannschaft auf dem Platz, scheiterten aber an anderen Dingen. Explizit versinnbildlicht am Heimspiel gegen Athen: Zuvor hatte die griechische Presse das Panathinaikos Team verhöhnt wegen durchschnittlicher Ergebnisse in der Liga, Ten Cate wurde massiv in Frage gestellt, die eigenen Fans boykottierten das Training.
Bei Werder war nach dem 5:1 gegen Hertha alles eitel Sonnenschein, alles davor vergessen nach dem Motto:,,...pssst, bloß nicht die Ruhe stören, alles wieder gut!"
Zu sehen war dann auf dem Platz eine Mannschaft, die unbedingt was reissen wollte, weil sie musste und eine Mannschaft, die nie aus ihrer Lethargie erwachte. Athen ging sofort drauf, es gab einige Fouls, mal fair und mal unfair - internationale Härte eben - diese Leidenschaft, die immer noch und vor allem auf diesem Niveau Vorraussetzung ist für erfolgreiche Spiele, nahm Werder schnell den Wind aus den Segeln. Weil Werder die gesamte Spielzeit über das Gefühl haben durfte:,,Wir haben ja CL gespielt, das haben ja andere nicht geschafft, es ist auch nicht so schlimm, hier zu verlieren ...." und nie unbedingt muss. Daher werden Tore bei uns selten erzwungen, auf des Gegner`s Spielweise selten gleichermassen reagiert.

Zitat von Schmolle:
Außerdem haben wir die "Millionenelf" schon an der Weser gehabt (ging schief und die dadurch horrenden Personalkosten und das versaute Gehaltsgefüge waren ein Grund für den späten Abstieg, man konnte jahrelang statt guter brauchbaer Leute nur "Granaten" vom Schlage der Topspieler des OSC bzw. Bremerhaen 93 holen). Böhmert, Fischer dachten damals genau wie du.
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Muss die Tatsache, dass es einmal schief ging, das ganze Leben dafür sorgen, ängstlich zu agieren? Dann wären viele Unternehmen schnell dem Untergang geweiht. Abgesehen davon gibt es heute, wie oben bemerkt, ganz andere Umsätze, dadurch ganz andere Gewinnspannen, die bei effektiver Ausnutzung und durch vielseitigere Alternativen eine wesentlich höhere Sicherheit und Substanz versprechen. M.M.n. ein völlig unsinniger Vergleich.


Schmolle, stelle bitte nicht ständig falsche Statistiken in den Raum, wie:
Zitat von Schmolle:
Gladbach war dagegen bei ihrem Abstieg 1997 angeschlagen und schon zwei Jahre vorher (seit dem Effenbergtransfer finanziell bei Weggang Effes zu München sportlich und finanziell) die Luft fast ausgegangen - da hat ein Pokalsieg vieles übertüncht. Deswegen war der Vergleich mit dem Effe Transfer - wie jeder Vergleich ein hinkender. Bremen ließ kaufmännisch bieder die Finger davon, Gladbach sieg riskobehaftet ab, und kriegt seitdem nicht mehr die Erfolge der Siebziger geschweige denn der Achtziger wieder hin.
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Gladbach stieg 99 ab, im Jahr 1 nach Effenberg. Von 94 - 97, mit Effenberg, kam Gladbach zweimal in den UEFA-Cup und wurde einmal Pokalsieger, was von 90 - 94 nicht in Ansätzen gelang. Noch 98 rettete im Saisonendspurt Effenberg`s individuelle Klasse Gladbach den Ligaerhalt sowie 99 den Bayern eine höchst souveräne Meisterschaft. Dieser Spieler hätte Werder weitergeholfen und ich weiss nicht, ob der das Gehaltsgefüge entscheidend gesprengt hätte. Es war auch nicht der Grund, dass es mit Gladbach abwärts ging, sondern die unter Rausch seit 97 verfehlte Einkaufspolitik sowie Machtkämpfe im Vorstand.

oder:
Zitat von Schmolle:
Milan scheidet dort traditionell spätestens meistens früher aus.
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...schied seit 2002 in 6 Jahren nie in der Vorrunde aus, einmal im Halbfinale, drei Finalteilnahmen,darunter die CL-Siege 2003 und 2007.

Zitat von Schmolle:
Werder verucht sich schon seine Kuschelecke "ewiger Zweiter" einzurichten - ich glaube das ist auch deutlich. Ds das "zu wenig" "sein soll, "zu langsam" vonstatten geht "gar nicht wahrnehmbar ist" wie es geschieht sehe ich nicht. Ich bin auch ehrlich gesagt verwundert, wieso das, ja man muß ja schon sagen, von Werder "gefordert" wird. Woher kommt diese überriebene Erwartungshaltung?
Ich finde das was Werder macht sensationell. Diese Politik der kleinen Schritte - sensationell gut.
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Ich hoffe inständig, dass Du Recht hast und die Politik der kleinen Schritte - wie Du das nennst - uns dauerhaft ein ähnliches Niveau beschert. Allein, so richtig daran glauben kann ich nicht. Auch das unbedingte Wollen kann ich einfach nicht erkennen. Und sinnvoll sowie sehr wohl durchdachte Ansätze sollten nicht mit übertriebener Erwartungshaltung gleichgesetzt werden.
 
Zu obigem Post:
Werder nimmt sich als Bundesligaspitzenmannschaft wahr, stellt das nur aktuell selber in Frage wegen der mittelmäßigen Punkteausbeute. Warum postulieren sie seit Double saison das Ziel Meisterschaft/meisterschaft mitspielen?

Wenn man eine Umsatzverdreifachung herführte seit der Meisterdoublesaison, damit aber trotzdem nicht der Umsatzkrösus der Liga sondern nur um Platz sechs/sieben rangiert und international irgendwo zwischen Platz 20 - 30 (Umsatz), dann frag ich mich wo "ihr" eure Erwartungen im monetären Bereich hernimmt bzw. das Verdikt "es passiert nichts".

Wo ihr sie sportlich hernimmt, das ist nun ausdrücklich beschrieben da kann ich falsche Statisken dagegen halten, wie ich möchte.

Sorgt man schön dafür, daß ihr auf der "negativen Seite des Rechthabens" steht ("alles Scheiße, deine Elli") :lol:,
und wir am Ende einen Dritten Platz, Uefa Cup und DfB Pokal sieg feiern. Oder Deutscher Meister (nach Stuttgart 2007 Manier), Uefa Cup Sieg und Achtelfinale DfB Pokalsieg. Oder CL Achtelfinale, CL Startplatz und DfB Pokal.

Die anderen haben aufgerüstet und wir haben selbst nach 5 Jahren CL keinen "natürlichen Anspruch" auf den CL Startplatz erworben.

P.S. mit Milan habe ich mich verschrieben. Meinte tatsächlich Inter.
 
Zitat von Schmolle:
Zu obigem Post:
Werder nimmt sich als Bundesligaspitzenmannschaft wahr, stellt das nur aktuell selber in Frage wegen der mittelmäßigen Punkteausbeute. Warum postulieren sie seit Double saison das Ziel Meisterschaft/meisterschaft mitspielen?
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Das ist es ja gerade, worüber wir reden. Die gewaltige Diskrepanz zwischen dem Ziel,, Meisterschaft" ausgeben und dann danach handeln.

Werder tritt einfach immer wieder wie eine Mannschaft auf, der die gewisse Siegermentalität abgeht. Kein Wunder, denn sie hat weder in irgendeiner Weise Sanktionen zu befürchten, noch wird etwas in Frage gestellt, was da abläuft. Wir haben hier und anderswo schon Reden gehört, wonach Werder mit Druck nicht umgehen könnte. Das halte ich für falsch, was die Historie zeigt, wo wir oft im Saisonschlussspurt noch gute Platzierungen holten, die Meisterschaft in München klar machten usw. Denn die Mannschaft hat nie wirklich Druck, folglich gibt es nichts, womit sie in dieser Hinsicht umgehen muss. Schliesslich sind von Werder höchst selten Spiele zu sehen, in denen die Mannschaft flattert oder totale Verunsicherung zeigt. Vielmehr sehen wir m.E. manchmal eben Spiele, wo die Mannschaft übermässiges Phlegma zur Schau stellt, wo sie derart emotionslos wirkt und Leidenschaft vermissen lässt.

Aber da ist die Begegnung in Hamburg das beste Beispiel:
Ich habe mich dort im Stadion spätestens gegen Ende der ersten Halbzeit und immer mehr im Verlauf der zweiten Halbzeit ständig eines gefragt - Warum macht Werder hier das Spiel, wo der HSV doch eigentlich angesichts der Tabellensituation der Favorit zu Hause sein müsste? Wie wir es auch drehen, es läuft immer auf dasselbe hinaus - diese Spiele laufen stets gleich.
Aber kein Problem - es wird ja auch nicht hinterfragt, warum wir wieder so eine dämliche Niederlage einstecken mussten. Es fehlt im Reportoire unserer Mannschaft jegliche taktische Variabilität. Wir versuchen beim 1:1-Stand, den HSV permanent, zunehmend ohne Absicherung, unter Druck zu setzen. Warum? Wir verwechseln viel Ballbesitz und technische Überlegenheit mit Spielkontrolle. Die haben sich doch gefreut, dass das liebe Werder wieder das Spiel versucht zu machen. Warum verschwenden wir Kräfte im Hinblick auf das wichtige CL-Spiel? Wobei ich ziemlich davon ausgehe, dass die wenigsten unserer Spieler den Begriff ,,wichtig" überhaupt richtig deuten können. Das gegen ein Team, das fast nichts für das Spiel tat. Aber da liegen die entscheidenden Unterschiede - der HSV spielte abwartend wie ein Spitzenteam, das wusste, das dieses Spiel derjenige nicht gewinnen wird, der zuerst die Geduld verliert. Dabei dominierte Werder keineswegs, sondern übte Autorität auf dem Platz aus, ohne Lücken in der HSV-Deckung zu finden, ohne Chancen zu erspielen, die vielen Verzweiflungsschüsse waren wieder einmal das beste Indiz. Der HSV ließ hinten kaum etwas zu - Sprichwort defensive Dominanz - und konnte ausserdem noch Kräfte sparen, was freilich nur gegen eine Mannschaft mit der dusseligen Spielausrichtung, wie sie Werder wieder einmal demonstrierte, funktioniert. Auch wurde mir irgendwie erneut der Eindruck vermittelt - wie in der Schlussphase nach dem Rückstand - dass das Team selten das Tor noch erzwingen will. Sie finden sich schnell damit ab nach dem Motto:,,Verloren ist verloren. Was soll`s - nächste Woche gehts weiter?" Am Ende 0 Punkte für uns und die Verlängerung der Liste solcher Spiele, die inzwischen ellenlang sein dürfte. Dazu diese Interviews, die ich auf dem Rückweg im Radio hören musste: Schaaf: ,,Wir haben heute so gespielt, wie ich mir das vorstelle. Auf dieser Leistung können wir aufbauen, dann werden wir auch wieder Punkte holen." KA:,, Wir haben uns nichts vorzuwerfen." Ähnliches Lalali habe ich auch schon nach Hannover und Bochum gehört - erfolglos.

Vergleich 1: Stuttgart hat jetzt Veh rausgeschmissen, was ich einerseits als den falschen Weg erachte. Doch die Parallelen zu Werder hinsichtlich des Verlaufs dieser Saison und sage ich mal - der letzten beiden Spielzeiten sind verblüffend. Der VFB hat 2 Punkte weniger und deren Meisterschaft ist noch nicht so lange her wie unsere.
Statement der VFB-Verantwortlichen:
Heldt:,,Wir haben intensiv und gut zusammengearbeitet. Aber irgendwann kommt der Punkt, wo wir als Vorstand und Management die Verantwortung übernehmen müssen.Die Punkte, in denen wir unterschiedlicher Meinung waren,haben den Ausschlag gegeben" Staudt:,,Es ist uns nicht leichtgefallen. Doch wir sind nach Gesprächen mit Armin Veh gestern zu dem Schluss gekommen, dass er diese seine ureigenen Ansichten nicht ändern wird und daher im gegenseitigen Sinne begriffen, dass es für beide Zeit wird, andere Wege zu gehen. "
Unter anderem wurde Veh die zu passive Körpersprache vorgeworfen, die scheinbare Emotionslosigkeit - genauso würde auch die Mannschaft spielen. Welch erstaunliche Ähnlichkeit zu TS und unserer Mannschaft. Stuttgart hat schon nach weniger als drei Jahren gemerkt,dass das Ganze vielleicht nicht mehr so passte, wie es müsste. Bei Werder wird nach zehn Jahren nicht einmal wenigstens etwas hinterfragt. Ich möchte hier auf keinen Fall einen Trainerwechsel anregen. Doch manchmal bleibt zu wünschen, dass sich einige zumindest mal Gedanken machen, ob alles noch so richtig ist, wie es ist.

Vergleich 2: Schalke hat nach akzeptabler Leistung letzte Woche in Leverkusen einen Punkt holen können, hat es aber nicht. Da hat trotzdem die Hütte gebrannt. Die Antwort gab S04 Samstag auf dem Platz - nicht spielerisch, aber leidenschaftlich.

Zitat von Schmolle:
Wenn man eine Umsatzverdreifachung herführte seit der Meisterdoublesaison, damit aber trotzdem nicht der Umsatzkrösus der Liga sondern nur um Platz sechs/sieben rangiert und international irgendwo zwischen Platz 20 - 30 (Umsatz), dann frag ich mich wo "ihr" eure Erwartungen im monetären Bereich hernimmt bzw. das Verdikt "es passiert nichts".
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Dann erklär Du es uns! Was geschieht mit den EC-Einnahmen? Unabhängig vom Reinpumpen der Konzerne Bayer oder VW, da Leverkusen und Wolfsburg ohnehin seit Jahren erheblich mehr investieren als wir. Und unabhängig von Gehalterhöhungen, denn die gab es anderswo auch.

Zitat von Schmolle:
Die anderen haben aufgerüstet und wir haben selbst nach 5 Jahren CL keinen "natürlichen Anspruch" auf den CL Startplatz erworben.
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Hier muss ich Dir mal Recht geben. Bis auf die Ausnahme, dass wir kein schlechteres Spielermaterial als einige dieser Klubs, die da derzeit vor uns stehen, zur Verfügung haben. Daher ein gewisser Anspruch bestehen sollte.
 
Live: Bayern macht gerade das 3:0. Dabei haben die erste Halbzeit genauso gespielt wie wir seinerzeit gegen Famagusta, aus einem Haufen Chancen nicht getroffen. Der Unterschied: Bayern erzwingt immer irgendwann die Tore, bei uns wirkts zunehmend planloser. Unsere Spieler müssen auch nicht gewinnen, da spielt es nicht so die Geige, ob die Tore noch fallen oder ob`s 0:0 bleibt! In beiden Fällen bleibts ruhig.
Nur bei einigen uns Fans nicht, die dann wieder einen Berg Frust bewältigen müssen.
 
@Mick
In Hamburg habe ich eine Hamburger Mannschaft spielen sehen, die an dem Tag mit zweimal Glück im Abschluß ein Spiel gewann, daß sie nie gewinnen hätte dürfen - so ist manchmal Fußball. In der Abwehr hatten sie bis zur 75 die haarsträubendsten Dinger drin, kein Mittelfeld und der Sturm immer im Abseits. Bis auf unseren nicht durchschlagkräftigen Sturm kann man unserer Mannschaft nirgendwo einen Fehler machen, außer den einen individuellen von Tosic, der beim zweiten Ball von Guerrero seine Seite nicht zugemacht hat. Ansonsten war das vom läuferischen, kämpferischen, spielerischen her genau die Mannschaftsleistung, die ich erwarte.

Insofern waren die Leistungen, die von beiden Mannschaften abgerufen wurden spiegelverkehrt zum Tabellenplatz zu sehen - zumindest was den Sonntag anbetraf. Insgesamt über die bisherige Saison anbetrifft, ist Werder eben halt Platz 10, wobei ich die Einzelabstände bis hoch zu Platz eins als undramatisch (noch) erachte, wenn sie so blieben, bzw. wenn man mit ihnen so in die Winterpause ginge.
Ich sach nur das Hamburg mal auf nem Abstiegsplatz überwinterte und dann noch UI Cup klar machte - insofern ist CL Startplatz bzw. CL Qualistartplatz immer noch drin. Das man jetzt "kleinere Töne" Spuckt und nur von "Serie starten" spricht" finde ich völlig angemessen.

Deswegen ist es auch völlig angemessen, das man allsaisonlich sich als Meistermitfavorit ausgibt, unabhängig davon, wie man in die Saison reinkommt. Man kann nicht erwerten, daß man das jedesmal von 34 Spieltagen auch genauso hinkommt. Da haben andere auch gern was gegen - mittlerweile werden wir von den 16 anderen Klubs als Werder-Spitzenmannschaft wahrgenommen. Da will man sich als Spieler von Mönchengladbach gegen beweisen. Da lässt ein Trainer bewußt Beton gegen uns anrühren - das ist der Respekt, wenn man so will, der uns entgegengebracht wird, und dem muß man auch mal Tribut zollen. In dieser Saison ein wenig mehr als uns lieb ist, keine Frage.

Deswegen aber lässt sich nicht ableiten, daß die Spieler - wie in der Asusage "sie brauchennicht zu gewinnen" unbewußt unterstellt - spielen könnten wie sie wollen. Werder will den eigenen Anspruch trotz der im Verhältnis zu den Wettbewerbern um den internen Ligatitel "Zweite macht" geringeren Mittel nicht aufgeben.

Das alleine heißt schon, das kein Stillstand stattfindet, stattfinden kann. Denn der Wettbewerb - Schalke, Hamburg, Leverkusen, Wolfsburg "rüstet" stetig auf.
Ich behaupte zwar, daß diese Teams/Vereine mehr auf einen Schlag investieren müssten um Werders Vorsprung (der ist ca. ein bis zwei Jahre groß) sofort zu annulieren. Potentiell wähnt man diese aber immer monetär stärker. Mit Hertha und dortmund die aufgrund ihrer besonderen Lage noch bessere Vorraussetzungen haben stehen weitere potentielle kandidadten in "Lauerstellung" - Ausruhen kann man sich darauf aber auch nicht.
Monetär aufgewertet wird Werder alerdings grade durch den neuen Kleiderdeal mit Nike. Wird ab nächster Saison wohl der zweithöächstdotierte in Deutschland sein. Aber das besprachen wir in einem anderen Thread.

Jedenfalls haben all diese Mannschaften z.B. dasselbe bzw. ein höheres Gehaltsgefüge als Werder - und da findet der Wettbewerb um Spieler schon in der eigenen Liga statt. Deswegen kosten "reine Talente" schon ca. drei MIllionen Euro bzw. deswegen werden "nur Talente" wenn es um Leute aus der Liga geht "nur Talente" geholt. Einen Mann wie Per Mertesacker selbst Clemens Fritz zu holen (oder damals Owomoyela) ist wohl ne Ausnahme. Fertige Spieler - wie damals zu Otto Zeiten - schier unmöglich, dazu sind Werders Mittel einfach nicht mehr stark genug. Nicht im internationalen Vergleich und auch nicht Ligavergleich.
Die Truppe die damals Europapoklasieger wurde, wäre heute glaube ich für Werder nicht finanzierbar oder hätte Werder nie zusammenstellen können. Die Zeiten haben sich geändert. Ist zwar erst 16 Jahre her und gefühlt wie gestern aber leider muß man sich dem stellen, das tut Werder aber.

Mit den EC Einnahmen hat Werder also seine Mannschaft seit 2004 personell aufgestockt, verändert und besser bezahlt - Punkt - mehr sagen die Vereinsoberen dazu nicht. Mehr wissen wir nicht. Wir denken von den angeblich 100 bis 120 Millionen müsse noch eine Summe X "über" sein oder aber die Summe müsse höher sein als die genannte, es wäre reine Spekulation. Es heißt von offizieler Seite, das das Geld, das aus den Wettbewerben verdient wird zu überwiegenden Teil zurück in die Mannschaft fließt. Und angesichts dessen, was so eingekauft wurde, und was da für Summen aufgerufen wurden für die Spieler, die zu uns kamen, denke ich sogar das das stimmt. Mag ja sein, das der eine oder andere Euro in eine Schatulle für schlechte Zeiten liegt.

Das wäre aber eher zu befürworten als die Kassen zu öffnen, alle Stadionanteile zu veräußern, sämtliche zu veräußernden Werte zu veräußern, um eine Summe x zu erzielen, mit der man versucht den einen oder anderen fertigen Spieler zu bekommen.
Ich glaube nicht, nur weil das einmal schief ging (vor anno tobak zeiten) das es schief geht. Ich glaube es ginge schief, weil es auch bei anderen schief ging (in der Liga) - bei Dortmund im großen Stil z.B.
Das hat auch nichts damit zu tun, das es nicht "Werder-Like" wäre.
Gott bewahre - wenn Herr Stolberg seine Millionen aus dem Tankergeschäft rausnimmt und in Werder umleitet, bin ich der letzte der sagt, das ist Irrsinn (ist es zwar, muß er aber selber wissen! :lol: ) .
Ich bin auchnicht derjenige, der jetzt sagt, das der bisherige Weg der allseligmachende ist und stoisch und ewig weiterbefolgt werden muß.

Ich halte das Ziel Bundesligafußball auf hohem Niveau mit Europäischer Note in Bremen aufrecht zu erhalten und zu etablieren für sehr geil. Unter den gegebenen Mitteln und Vorraussetzungen ist mehr als das was bislang rauskam nicht zu machen. Alles was darüber hinausgeht ist wenn es erwartet wird Augenwischerei. Das tatsächlich Werder mal mit ner Trupe bei Glück in der CL "was" reißen kann, kann sein, wäre dann aber die berühmte "Glückssache".

Höchstens der Gewinn des Uefa Cups ist drin - das ist bei unseren Etat - wir sind umsatzmäßig dieses Jahr erstmals Top Twenty Europa glaube ich - wohl drin.


Wenn man Status quo "Politik der kleinen Schritte beibehält" passiert folgendes":

- Diese Saison "irgendwie" überleben (wobei ich denke wir machen wenigstens Uefa Cup klar und irgendwie spüre ich daß wir nen Titel holen, weiß aber nicht welchen)
- Nächste Saison aus dem evtl. nicht vorhandenen nicht zu spielenden europäischen Wettbewerb unsere Stärken erzielen und ne anständige Saison ala 2004-2007 spielen (CL Startplatz/CL Qualiplatz)
- sofort wieder an den Nimbus anknüpfen den man sich erwarb und Dauergast der CL werden und weiter höchstens nur mit einem Jahr "Einbruch" seinen Ligastand zementieren, ja weiter ausbauen - die Liga wird vielleicht wieder "mehr Geld generieren" - da wird Werder partizipieren in höherem Maße als 1995 als man Weg war als zum ersten mal großes Geld verteilt werden konnte
- CL wird weiter und wieder "richtige" Gelddruckmaschine werden (werden können)

------> Werder hätte sich bei weiteren 3 - 4 CL Teilnahmen innerhalb der nächsten 6 Jahre den Nimbus "Zweite Macht" zementiert in der Bundesliga. Der wäre dann ähnlich wie Bayerns Status bei Beibehaltung der kaufmännischen Gesichtspunkte und der Geschäftsprinzipien bei Werder auch "festgeschrieben". Sportlich kanns zwar immer mal wieder ein Abrutschen geben - aber es würde nie wieder 5 Jahre gewartet werden, bis man einen Trainer hätte, der die Mansnchaft wieder international wettbewerbsfähig hinbekommt (Größter Fehler der GF in den Neunziger Jahren, das man Aad, sidka als auch Dörner und Magath in der sportlichen Leitung und Management freie Hand ließ, sagen Fischer und Lemke heute noch).

Wenn wir hier in Bremen eine Top Ten Spitzentruppe Europas haben sollten müßten einige Dinge passieren, und dazu gehören folgende:


Werder müßte höhere Einnahmen erzielen. Da man ca. sechst oder siebtgrößter im Umsatz der Liga ist wäre eine Einnahmensteigerung um 50-70 Millionen z.B. für Werder ein Segen für den Rest der Liga wohl ein Drama. Mit Ausnahme von Bayern kann keiner so gut mit Geld umgehen wie Werder.
Wo die "so aufmal" herkommen sollen entschließt sich mir noch. hypothetisch denkbar ist vieles - Vielleicht doch noch über einzelvermarktung? Über Auslandsvermarktung? Über Werderfreunde für transfers?

International auf dem Schlag erfolgreich zu sein, geht nach hiesiger Meinung fast nur über "fertige Spieler" - die kosten meist Geld. Dazu bedarf es mehr als nur 50-70 Millionen Euro. Hier werden Summen ins Spiel kommen, die höher sind, mit dauerhaften Gehätern und Transfersummen ca. 200-450 Millionen Euro für zwei bis 4 Top Leute die dann zwei bis drei Jahre hier spielen. Nur zu stemmen über einen Geldgeber oder mehrere Geldgeber. Vielleicht ist Nils Stolberg ja ein "Wink mit dem Zaunpfahl".

Nichts ist unmöglich. Aber solange wir mit den aktuellen Voraussetzungen leben - mit den wir sehr gut leben - sollten wir auch das angemessen Betrachten. Ein wenig schade, daß die letzten Erfolgsjahre so selbtverständlich rübergekommen sind, so selbstverständlich war das alles nicht und ist das alles nicht.
 
Die Vorraussetzunfen in Bremen waren immer die gleichen. Trotzdem wurden wir auch unter Rehagel 2 Mal Deutscher Meister, standen gefühlte hundert Male im Pokalendspiel, wurden Europapokalsieger usw. Die Bedingungen in remen für Erfolge sind gut, so wie immer halt.Kamm das mit dem Umfeld nicht mehr hören!! Ob die gezahlten Gehälter und Ablösesummen in Berlin oder Leverkusen höher sind bezweifel ich mal ganz stark!!! Also schluss mit den Ausreden bitte!!!
 
Ich glaube der Thread kann geschlossen oder umbenannt werden, denn der Gang an die Spitze ist vorbei..........

Es ist schon bezeichnend das die Mannschaft, je mehr Erfahrung sie hatte und je teurer sie wurde, in der CL sich mehr und mehr blamiert hat.

2004/2005 holte Werder sich als Quasi CL Debutant in Mailand erst Lehrgeld ab, kämpfte Valencia nieder und hat ihre Pflichtaufgaben gegen Anderlecht erledigt um am Ende in einem Nervenduell in Valencia das Achtelfinale klar zumachen, wo wir dann ordentlich zurechtgestutzt wurden. Aber es war eine erfolgreiche CL Saison für uns.

2005/2006 gings dann mit 2 Niederlagen zu Beginn weiter, aber man konnte sich mit Barcas Hilfe immerhin am letzten Spieltag nach einer überragenden Leistung gegen Panathinaikos fürs Achtelfinale qualifizieren und erlebte dort das Juventus Trauma. Erstmal zuhause 3 Tore schießen gegen eiN Team das damals in der Liga gefühlte 3 Saisontore kassiert hatte, und dann das Wiese "Ding" . Aber diese Leistung hat einem irgendwie stolz gemacht, trotz des Dramas.

2006/2008 hat man seine Pflichtaufgaben gegen Levski Sofia 2 mal souverän gelöst und zuhause Chelsea besiegt und gegen Barca bis zur 90. Minute zuhause geführt. Am Ende fliegt man mit sensationellen 10 Punkten in dieser Killergruppe raus. Ein Drama.......

2007/2008 dann holt man dann gegen Lazio Rom und Olympiacos senationelle 3 von 12 Punkten, und holt den für deutsche Teams obligatorischen Sieg gegen Real Madrid auf deutschem Boden. Aber es war eine schlechte CL Saison. Selten war es einfacher das CL Achtelfinale zu erreichen.

Selten war es einfacher das CL Achtelfinale zu erreichen wurde dann in deiser Saison noch getoppt. Wir sind raus, wir konnten gegen Panathinaikos und Famagusta keinen Sieg erreichen und auch ein Sieg zu Hause gegen Mailand ist eher unrealistisch.


Ich sehe da keine große verbesserung. Je grüner, giftiger und "günstiger " die Truppe war, umso mehr Erfolg hat sie gehabt. Und heute gibts für jede Vertragsverlängerung, ganz egal obs die Leistungen es erfordern, automatisch eine fette Gehaltserhöhung für die Spieler die schon oft genug gezeigt haben das man sich auf sie in den wichtigen Momenten nicht verlassen kann.
 
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