Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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    946
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@Bilbo
Dass das schon immer die herausragende Fähigkeit des Thomas Schaaf war, stand nie wirklich zur Debatte. Jedenfalls nicht bei denen, die sich vom Trainer einigermaßen ein Bild anhand der Jahre seines Wirkens machen.
 
Also ich habe auch das das Naldo gesagt hat gelesen und war tief beeindruckt. Auch was ich gelesen habe wie Schaaf sein Training neu gestaltet, lässt mich meine Meinung langsam korrigieren.
Ich habe nun wirklich das Gefühl dass eine Wende eingetreten ist. Ich beginne wieder langsam an an die Fähigkeiten von Thomas Schaaf zu glauben. Wenn er wirklich die Wende schafft, dann ist er für mich der beste Trainer. Denn ich kenne außer Rehhagel keinen Trainer der eine Mannschaft die am Boden lag so aufrichten kann wie Schaaf. Man wird es damnächst selbst erleben. Ich bin optimistisch:D
 
Die Untergangsszenarien vor zwei Wochen waren ebenso maßlos übertrieben, wie es das jetzt wäre, würde sofort einer auf Friede, Freude, Eierkuchen gemacht (wie es sich manchmal ansatzweise herausliest).

Diese Panik ist es letztlich, die die typischen und derzeit wieder im Rampenlicht stehenden "Chaos-Vereine" auszeichnet. Nur trennt das im beschaulichen Bremen den Verein vom Gros der Fans. Zum Glück.

Lieber Mick, diese von mir angesprochenen Untergangsszenarien waren zu der Zeit, wo sie zB auch von mir ausgesprochen wurden auch berechtigt. Denn die Situation zu der von mir gemeinten Zeit ließ leider keine andere Beurteilung zu. Damals hab ich nie was gegen TS was gesagt, außer, dass er zu viel Geduld mit gestandenen Spielern gezeigt hat, ohne, dass sie ihm das zurückzahlten. Mit TS wäre ich (falls es mir zusteht, das zu sagen) in die 2. Liga gegangen. Ich habe damals ua gesagt, dass er die gesamte U 23 Mannschaft (etwas provizierend formuliert) einsetzen möge, damit die gestandenen Spieler eine Denkpause erhielten, um ihr Verhalten auf dem Platz zu ändern. Komischerweise, wo TS Arno und Marin auf die Bank setzt, läuft es viel besser.
 
Hatte damit eigentlich nicht Dich direkt angesprochen.

Es läuft mMn nicht "viel besser", weil sich bestimmte Spieler nun auf der Bank wiederfinden oder eine "Denkpause" erhalten, sondern weil die grundsätzliche taktische Ausrichtung eine andere ist. Was letztlich dafür sorgt, dass der ein oder andere draussen ist, insofern hättest Du dann wieder recht.


Wie bereits nach dem HSV-Spiel erwähnt...

http://forum.werder.de/showthread.php?1353-Thomas-Schaaf&p=1612163&viewfull=1#post1612163

http://forum.werder.de/showthread.php?1353-Thomas-Schaaf&p=1612920&viewfull=1#post1612920
 
Ich wäre allerdings selbst bei Abstieg ein Befürworter von TS geblieben, denn mMn ist kein Trainer auf dem Markt, der besser zu Werder passen würde, als TS.
In der Bundesliga gehört Thomas Schaaf zu den absoluten Top-Trainern und niemand würde jemals auch nur ein schlechtes Wort über ihn verlieren. Wie soll man das toppen? Zumal Schaaf absolut nicht zu den Topverdienern gehört. Preis/Leistung stimmt da einfach, auch wenn er sicherlich nicht fehlerlos ist.
Würden wir ihn gehen lassen, würden sich andere Vereine die Finger nach ihm lecken. Er könnte sich seinen neuen Arbeitgeber aussuchen.
Vielem von dem kann ich zustimmen. Was das Preis/Leistungs-Verhältnis angeht, bezogen auf die letzten vier, fünf Jahre, würde ich das allerdings nicht uneingeschränkt unterschreiben. Auch wenn die Endplatzierungen stimmten.

Zu den letzten beiden Sätzen: Ja, das wäre wohl so, allein aufgrund des Standings, welches er sich mit Werder erarbeitet hat. Ich bezweifle jedoch, dass das nach Werder nochmal so wäre. Wenn Du schreibst, dass kein anderer Trainer besser zu Werder passen würde, dann gilt das auch umgekehrt. Kein Verein passt besser zu TS. Ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass 95% der Profivereine niemals diese Geduld aufbringen würden, wie Werder es regelmäßig tut. Besonders angesichts des doch recht lukrativen Kaders, was allein die individuelle Klasse angeht, der seit einigen Jahren zur Verfügung steht. Kann mir nicht vorstellen, dass viele Vereine bei den immer gleichen oder mindestens ähnlichen, taktischen Defiziten die Ruhe bewahren in der Hoffnung, dass irgendwann nach hinten raus das Gesamtpaket wieder stimmt. Denn die meisten Vereine/Vorstände bewerten den zum Zeitpunkt maximal möglichen Erfolg, weniger den Erfolg des langfristigen Konzeptes. Wird ja gerade derzeit wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Da wäre TS nach auf hanebüchene Weise verspielter Meisterschaft 07 spätestens nach dem nächsten Rückrundenfehlstart 08 weg gewesen.

Es kann jeder für sich beurteilen, welches der bessere Weg ist.
 
Das steht alles wieder unter einem anderen Stern, berücksichtigt man, dass ein großer Teil dieses Luxuskaders, auf Schaaf´s Mist gewachsen ist. Dass der Kader heute so ist, wie er ist, Werder sich in dieser finanziell guten Verfassung befindet, ist ein gutes Stück auch TS´s Verdienst. Er hat die Spieler herangeführt, er hat sie ausgebildet, er hat sogenannte "diffizile Charaktere" zu Teamplayern gemacht. Wir müssen nun nicht so tun, als wäre Schaaf in ein gemachtes Nest hineingesetzt worden. All diese Voraussetzungen, dass man so viel Geduld hat, dass man langfristige Überlegungen anstrengt, ist letztlich das Produkt eine Firmenphilosophie. Und diese hat Schaaf ganz stark geprägt.

Insofern wird jeder Verein wissen, wie er arbeitet, wo er hineinpasst. Schalke oder München würden nicht passen - ebenfalls jeder Arbeitsplatz an dem Dieter Hoeneß zum Vorgesetzten wird. :D

Aber dennoch gibt es hinreichend gute Klubs, die sich nach dieser Konstanz sehnen und froh wären, wenn sie einen solchen Trainer hätten, mit dem man sowas auch umsetzen kann. Auch dazu taugt nicht jeder Trainer. Das ist imo allerdings die Zukunft des deutschen und europäischen Spitzenfußballs. Alles andere ist ein Auslaufmodell, da zu kostspielig.
 
Dortmund setzt auf ein strenges taktisches Raster, das die Spieler nach und nach verinnerlicht haben, aufbauend auf einer starken Defensivleistung, die wiederrum darauf beruht, dass ein Rädchen ins andere greift, also die Abstände stets stimmen, die Ordnung gehalten, von hinten heraus einfach gespielt wird.
Das ist aber mit Schaaf nicht möglich, jedenfalls nicht über eine komplette Saison, da es seiner Philosophie von der Förderung der Spieler über selbsterlernenden Teamfussball entgegensteht. So viel sollte klar sein.

Zudem stünde Schaaf bei dem Dortmunder Umfeld und der relativ grossen Medienlandschaft auf verlorenem Posten. Der Druck schon nach Fehlstarts in die Saison wäre durch diese immens. Zumal Schaaf`s oftmals loser, vorgegebener taktischer Handlungsrahmen Fehler zulässt, die aber recht leicht erkennbar und damit ein gefundenes Fressen für eben jene Medien darstellen, die immer im Bestreben sind, Erwartungshaltung zu schüren. Weil sonst gäb`s ja wenig zu berichten. Während das, was den Fussballlehrer Schaaf wirklich ausmacht, viel schwerer nachvollziehbar und zu erkennen ist.

Nicht viel anders ist es in Nürnberg oder Frankfurt.
Und darüber hinaus hatte TS hier schon ein Standing mit fast 30 Jahren aktiver Vereinszugehörigkeit, als er die Profis übernahm. Auch das wäre anderswo als Vertrauensvorschuss nicht gegeben.

Von Setzen ins gemachte Nest kann nicht die Rede sein, dafür hat TS viel zu viel bewegt und richtig gemacht. Und ja, das "Produkt einer Firmenphilosophie" kann ich voll unterstreichen. Nur hat dies nichts mit der Aussage in Bezug auf eine evtl. Tätigkeit bei anderen Vereinen zu tun. Letztlich hat TS schon als A-Jugend-Trainer eine Philosophie geprägt.
 
@ Mick

Sehr gut analysiert :tnx:

Ich denke auch, daß das "System Schaaf" nicht pauschal 1:1 auf Andere übertragbar ist, dafür sind sowohl der Trainer Thomas Schaaf als auch Werder Bremen sowie die Komponenten, die beide miteinander verbinden, zu speziell. Auch wenn es hypothetisch ist, so bin ich davon überzeugt, daß wenn TS bei einem anderen Verein nach einem 3. Platz in der Vorsaison so und vor allem mit dieser Art und Weise abgestürzt wäre, wie es bei Werder Bremen derzeit der Fall ist, dann wäre dort heute nicht mehr Trainer.
 
Nicht nur da.
Er wäre anderswo höchstwahrscheinlich auch nach der katastrophalen Rückrunde 2003 entlassen worden (oder spätestens nach dem darauffolgenden Pasching-Debakel), zumal Werder zu jenem Zeitpunkt bereits zwei, drei Jahre unter TS zu stagnieren drohte. Da das bei Werder aber nunmal anders ist, durfte er weiter wirken und sein Konzept durchbringen. Was danach kam, ist bekannt.
 
Es ging weniger um die Philosophie Schaaf´s, denn um ein langfristige Planung mit einem Trainer. Ich sehe es anders und bin durchaus der Meinung, dass TS in der Lage ist, flexibel auf die Umstände in den jeweiligen Vereinen zu reagieren. Das tut er hier auch aktuell, weil er es muss, bzw. die Situation es abverlangt.

Er arbeitet hier so, weil der Handlungsrahmen dieses zulässt, vielleicht sogar bedingt. Arbeitet er woanders, wird auch er seine Ideen den Gegebenheiten anpassen können und müssen.

Aber zum Glück ist das eine fiktive Diskussion, denn er bleibt ja unser Trainer.
 
Es ging weniger um die Philosophie Schaaf´s, denn um ein langfristige Planung mit einem Trainer. Ich sehe es anders und bin durchaus der Meinung, dass TS in der Lage ist, flexibel auf die Umstände in den jeweiligen Vereinen zu reagieren. Das tut er hier auch aktuell, weil er es muss, bzw. die Situation es abverlangt.

Er arbeitet hier so, weil der Handlungsrahmen dieses zulässt, vielleicht sogar bedingt. Arbeitet er woanders, wird auch er seine Ideen den Gegebenheiten anpassen können und müssen.
Das bezweifle ich allerdings stark. Zumal es im Zusammenhang mit langfristiger Planung in der Regel ja gerade um die Philosophie geht.

Schaaf`s Philosophie unterscheidet sich grundsätzlich von der der meisten anderen Trainer. Dass der lockere Handlungsrahmen durch die Vereinsstruktur Werders "vielleicht sogar" Bedingung ist zur Langfristigkeit, ist im Kontext ein interessanter Ansatz, den wir bereits diskutiert haben.

Aber wie dem auch sei, TS wird früher oder später überall versuchen, seine Vorstellungen durchzudrücken, er wird sich nicht vollends verbiegen wollen. Logisch, denn das ist ja kein Phänomen Schaaf, fast alle Trainer haben klare Vorstellungen, die sich irgendwann in einer Handschrift auf dem Platz zeigen. Es funktioniert doch bei den meisten Leuten selbst im alltäglichen Leben so. Darüber hinaus sehe ich gerade bei TS in puncto Flexibilität keine seiner herausragenden Fähigkeiten.

Mir fallen da gleich mal drei Trainer ein, die versucht haben, ihre sonstige Vorgehensweise dahingehend zu verändern, ihre eigentliche Philosophie zu überdenken und dementsprechend, so wie Du sagst, komplett "den Gegebenheiten anzupassen". Toppmöller, Doll und Labbadia. Alle drei sind damit grandios gescheitert.

Deshalb glaube ich kaum, dass TS außerhalb Bremens funktionert, vor allem nicht in der BL. Ist aber eh fiktiv, wie Du schon sagst.
 
Dagegen spricht allerdings, dass sich seine Arbeit, wie bereits oben erwähnt, situativ ändert - er auf Saisonverläufe reagiert, wenn auch langsamer, als z.T. erwünscht. Dass er letztlich wieder in seine Spur gerät, damit häufig kurzfristig Misserfolg hat, mag sein. Aber, jetzt kommt der zweite interessante Aspekt, er hat seine Arbeit, d.h. seine Spielphilosophie über die vergangenen 8-9 Jahre stark verändert und hat sie dem vorhandenen Personal angepasst. Und zwar in einer Weise, wie er denkt, dass sie zur Mannschaft passt. Wie gesagt, es dauert sowohl in mittel- als auch in kurzfristiger Hinsicht, bei ihm länger und es hat den Anschein, dass er wartet damit, bis er wirklich mit dem Rücken zur Wand steht, aber er kann es.

Warum sollte er es bei anderen Vereinen nicht auch können? Abgesehen davon, dass der Zeitrahmen vermutlich etwas kleiner ist, als bei Werder. Er reizt es hier nur aus, was man ihm an Geduld mit auf den Weg gibt.
 
Genau das ist der Punkt "bis er wirklich mit dem Rücken zur Wand steht". Es deckt sich auch mit meinen Aussagen oben.

Dass TS es kann, sehe ich genauso. Dass er aber seine Spielphilosophie im Grundsatz "stark verändert" oder stets dem Personal angepasst hat, sehe ich nicht so. Vor allem nicht kontinuierlich und vor allem Letzteres nicht, was die ersten Jahre nach Micoud angeht. Und wenn das mit dem Personal anpassen diese Saison so gewesen wäre, wären wir nicht erst in diesen Strudel geraten. Denn es zeigt sich ja jetzt, was mit einer veränderten taktischen Ausrichtung geht. Die Rückkehr von eins, zwei Spielern ist für mich nicht der Hauptgrund. Es hat Gründe, dass bspw. die AV`s nicht mehr permanent im Umkehrfussball überfordert werden, dass wir plötzlich Konterchancen haben statt ständig ausgekontert zu werden, sogar gegen Gegner aus der unteren Tabellenhälfte oder gegen solche, die ansonsten hauptsächlich Konterfussball bevorzugen. Dass wir bei Ballverlust nicht mehr klaffend offen stehen gegenüber dem noch vor Wochen, wo der Gegner sich nach jedem individuellen Fehler lustvoll austoben konnte, jeder individuelle Fehler praktisch zu Gegentoren oder Großchancen führte. Dass defensive Unterstützung da ist, nicht nur gedoppelt, im Ernstfall auch mit drei versetzt gegen den Ballführenden verteidigt wird. Dass wir aus dieser einigermaßen sichereren Formation heraus plötzlich auch nach vorn hin und wieder richtig Fussball zu spielen in der Lage sind.

Das ist das, was mit diesem Personal möglich ist. Wir entscheiden aber mit diesem Personal keine Spiele über Offensivwucht, über den Anspruch der Spielkontrolle mit 65% Ballbesitz und rein fussballerisch-individuelle Mitteln. Dass TS jetzt der richtige Mann zur Bewältigung dieser Krise ist, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass er selbst nicht so ganz unschuldig an der Entstehung dieser Krise ist.

Eben diese Diskrepanz ist es im Verbund mit dem von Dir angesprochenen kürzeren Zeitrahmen, der mich daran zweifeln lässt, dass er es bei vielen anderen Vereinen packen würde. Fraglich ist ohnehin, ob Änderungen/Reagieren im kürzeren Zeitraum so möglich ist, wenn die Philosophie heisst, Spieler an ihre eigenen Stärken glauben zu lassen, diese heranzuführen. Sowas muss sich entwickeln und das braucht Zeit. Die er nirgendwo in der Fülle wie hier bekommen würde, glaube ich.
 
ich denke vielmehr, er gibt das an die mannschaft zurück, was er selbst erfährt: einen vertrauensvorschuss. spielt die mannschaft schlecht, geht TS zunächst einmal davon aus, dass sie es beim nächsten mal besser macht, es sich also um einen einmaligen "ausrutscher" handelt, der sich wegen des vertrauens in die spieler beim nächsten mal von selbst erledigt. das würde ich als seine grundhaltung bezeichnen, die es auch erklärt, weshalb - hier of kritisiert - TS an spielern "unerklärlich" lange festhält.

das problem liegt hier halt darin, dass er sich eben auch mal irren kann, es also kein einmaliger ausrutscher war, sondern ein tieferer fehler, bspw. eine art abwärtsspirale psychologischer art, die der erfährt, der es immer versucht und jedesmal eine abfuhr bekommt. und damit steht er halt jedesmal vor dem dilemma: ist es ein einmaliger ausrutscher, der sich von selbst erledigt, ist es also besser, drüber wegzugehen und einfach weiterzumachen, oder ist es etwas schlimmeres, was ein eingreifen erforderlich macht.

und da denke ich, das TS wegen seiner grundhaltung eben eher den ersten weg wählt. das funktioniert häufig, diese saison aber eben mal nicht. wäre er ein anderer typ (also einer, der eher schnell reagiert), würde es vllt diese saison besser aussehen, dafür hätte es aber in der rückrunde letzte saison schlechter ausgesehen.

vGaal zB hat mglw. die saison deshalb vergeigt, weil er jedes spiel von neuem an der abwehr herumexperimentiert hat, teilweise ohne not. mglw hat er halt viel zu schnell gegengesteuert, wo nichts gegenzusteuern war - bis hin zum unerklärlichen torwartwechsel in der winterpause. ein TS hätte die abwehr eine weile spielen lassen und vllt damit eine stabilisierung erreicht, die die bayern diese saison nie erreicht haben. nachteil der methode TS ist es halt, das ein spieler schnell auf die idee kommen kann, er könne auch mal schlechter spielen, denn TS ahndet das erst beim dritten mal; auch das haben wir hier schon öfter diskutiert (stichwort interner konkurrenzkampf). andererseits ist dieser vertrauensvorschuss eben auch das, was dazu führt, dass sich bei uns anerkanntermassen talente entwickeln können, sie sitzen halt nicht nach einem fehlpass gleich wieder auf der bank (man schaue zB auf altintop bei den bayern: wenn er kam, hat er gute spiele gemacht, aber das nützte nix, die bank war sein platz).

ich denke deshalb auch, dass TS in jedem verein, der bereit ist, diese grundhaltung mitzutragen, auch erfolgreich sein könnte. die vereine, die ihren trainer wie die unterhose wechseln, gehören halt nicht dazu, denn die geben ja nicht den vertrauensvorschuss, den TS weitergeben will.
 
Dieser Herr Jörg Löhr, der auch geholfen hat, Deutschland zum Handball Weltmeister zu machen, ist in meinen Augen der wahre Erfolgsfaktor für den kleinen Aufstieg in den letzten Spielen.

Zumal dass auch mit seinem Einsatzzeitpunkt zusammenpasst, seitdem merkt man irgendwie wieder den gewachsen Glaube der Mannschaft an sich selbst.

Die schwommen doch alle viel zu sehr im eigenen Saft. Dieser Mentaltrainer soll ja jetzt angeblich nochmal kommen, ich hoffe, er redet auch deutliche Wort mit Aaron Hunt und Marko Arnautovic, damit die beiden aus Ihren Möglichkeiten und Fähigkeiten demnächst das optimale herauszuholen.
 
Genau das ist der Punkt "bis er wirklich mit dem Rücken zur Wand steht". Es deckt sich auch mit meinen Aussagen oben.

Dass TS es kann, sehe ich genauso. Dass er aber seine Spielphilosophie im Grundsatz "stark verändert" oder stets dem Personal angepasst hat, sehe ich nicht so. Vor allem nicht kontinuierlich und vor allem Letzteres nicht, was die ersten Jahre nach Micoud angeht. Und wenn das mit dem Personal anpassen diese Saison so gewesen wäre, wären wir nicht erst in diesen Strudel geraten. Denn es zeigt sich ja jetzt, was mit einer veränderten taktischen Ausrichtung geht. Die Rückkehr von eins, zwei Spielern ist für mich nicht der Hauptgrund. Es hat Gründe, dass bspw. die AV`s nicht mehr permanent im Umkehrfussball überfordert werden, dass wir plötzlich Konterchancen haben statt ständig ausgekontert zu werden, sogar gegen Gegner aus der unteren Tabellenhälfte oder gegen solche, die ansonsten hauptsächlich Konterfussball bevorzugen. Dass wir bei Ballverlust nicht mehr klaffend offen stehen gegenüber dem noch vor Wochen, wo der Gegner sich nach jedem individuellen Fehler lustvoll austoben konnte, jeder individuelle Fehler praktisch zu Gegentoren oder Großchancen führte. Dass defensive Unterstützung da ist, nicht nur gedoppelt, im Ernstfall auch mit drei versetzt gegen den Ballführenden verteidigt wird. Dass wir aus dieser einigermaßen sichereren Formation heraus plötzlich auch nach vorn hin und wieder richtig Fussball zu spielen in der Lage sind.

Das ist das, was mit diesem Personal möglich ist. Wir entscheiden aber mit diesem Personal keine Spiele über Offensivwucht, über den Anspruch der Spielkontrolle mit 65% Ballbesitz und rein fussballerisch-individuelle Mitteln. Dass TS jetzt der richtige Mann zur Bewältigung dieser Krise ist, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass er selbst nicht so ganz unschuldig an der Entstehung dieser Krise ist.

Eben diese Diskrepanz ist es im Verbund mit dem von Dir angesprochenen kürzeren Zeitrahmen, der mich daran zweifeln lässt, dass er es bei vielen anderen Vereinen packen würde. Fraglich ist ohnehin, ob Änderungen/Reagieren im kürzeren Zeitraum so möglich ist, wenn die Philosophie heisst, Spieler an ihre eigenen Stärken glauben zu lassen, diese heranzuführen. Sowas muss sich entwickeln und das braucht Zeit. Die er nirgendwo in der Fülle wie hier bekommen würde, glaube ich.

Sehr guter Beitrag. :tnx:
Man sollte aber noch hinzu fügen, das TS offenbar nicht alle seine eigenen Fehler abgestellt hat.
Bestimmten "Führungsspielern" vertraut er zu sehr bzw. er traut ihnen zu viel zu. Beispiel ist Wesley: Wenn man gesehen hat, wie der gegen Gladbach aufgetreten ist, so hat man nach wenigen Minuten gemerkt, das der in diesem Spiel ABSOLUT GAR NIX im Kader verloren hatte. Er war einfach nicht fit genug - nicht nur bei der dämlichen Situation, die zum Gegentor führte, sondern die gesamte Zeit seit seiner Einwechslung.
Wesley kann man keinen Vorwurf machen. Die beiden gegen Gladbach verlorenen Punkte gehen für mich allein auf das Konto des Trainers.

Da Wesley, wie wir alle wissen, aber sehr hohes Potenzial hat und in der ganz schlechten Phase schmerzlichst vermisst wurde, vertraute man blind darauf, das seine Qualität genug sei. Das war der Fehler.

Erinnert irgendwie ein wenig an die Phase, als man einen Klose immer wieder brachte, obwohl der eine Gurkenleistung an die andere reihte.
 
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