Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Dimar]

Ich sehe es gar nicht mal unbedingt als grobe Fehler von KA und Sturheit von TS, sondern gerade zu Beginn der Saison als Zusammenspiel von mehreren unglücklichen Faktoren, als versucht wurde ein System zu etablieren ohne klassischen 10er in Zusammenspiel mit vielen Verletzungen und Leistungslöchern von Schlüsselspielern, was einerseits den Neuzugängen die Eingewöhnung fast unmöglich machte, andererseits die Funktionalität des neuen Systems ungeheuer einschränkte (ich sage nur Wesley als LV und Arni mal als alleinige Sturmspitze, mal als 10er etc.). Böse Fehler von KA sind passiert, das will ich nicht leugnen, aber meiner Meinung nach erst in der Winterpause, nicht unbedingt vorher. Ich halte Wesley für einen guten Transfer und sehe in Arni tatsächlich noch Potential, die Nichtverpflichtung eines Özil-Ersatzes drei-vier Wochen vor Transferschluss werfe ich KA nicht vor.

Bezüglich TS wird natürlich der Punkt Sturheit gerne mal genannt, ich denke aber mal, dass es in dieser Saison nicht allein daran lag, sondern die von mir angesprochenen Punkte schon in gewisser Weise mit reinspielten. TS konnte teilweise doch gar nicht anders, als so aufzustellen, wie er es manchmal getan hat. Da konnte sich zu Beginn der Saison einiges entwickeln, nur kein funktionierendes System. Die jetzt erfolgreiche Art und Weise des Werder-Spiels ist ja nicht nur der taktischen Umstellung des Trainers zu verdanken, sondern auch der Wiedergenesung von Borowski und der Leistungssteigerung von Silvestre (deutlich) und Wagner (ansatzweise). Zudem kam Trinks nach längerer Verletzung zum Einsatz, nachdem die Versuche mit Kroos und Thy vorher wenig Wirkung zeigten.

Alles in allem einfach eine Seuchensaison. Wenn ich mir aber so durchlese, was Mick hier auf einer der letzten Seiten über ein Unternehmen bzw. Fussballverein als Unternehmen geschrieben hat, so muss ich daran denken, dass wir dank KATS immer noch die erfolgreichste Mannschaft der Bundesliga seit 03/04 hinter den Bayern sind. Danach kommt schon Schalke mit drei CL-Teilnahmen in dem Zeitraum und einer CL-Quali-Pleite (auf die Konstanz bezogen, da fehlt natürlich der Titel). Mannschaften, auf die jetzt alle schielen und deren Trainer gefeiert werden wie Dortmund, Mainz und Hannover müssen in den nächsten Jahren erstmal beweisen, dass sie eine solche Konstanz erreichen können. Ich finde es nämlich gar nicht mal uninteressant, sich andere Beispiele anzusehen:

LEV: Spielen gefühlt irgendwie immer oben mit, mussten aber nach ihren drei Vizemeisterschaften fast den Abstieg hinnehmen und konnten seitdem nicht in einer Saison mehr ernsthaft ins Titelrennen eingreifen (die aktuelle Saison ist bisher die beste, nur muss Dortmund natürlich schwächeln).

WOB und Stuttgart: Sind Meister geworden genau wie wir, Stuttgart hat danach noch einmal die CL erreicht über Quali, aber die Ergebnisse der anderen Spielzeiten war nur Durchschnitt. WOB war das Jahr nach der Meisterschaft Achter und steckt jetzt genau wie Stuttgart im Abstiegskampf.

Schalke: Ohne Ende Investitionen, verballern Kohle wie nix gutes und es kommt kein Titel bei raus. Wie ich oben erwähnte, von der Konstanz her noch am nächsten an uns dran mit drei CL Teilnahmen und einmal Quali seit 03/04, aber immer noch ohne Meisterschaft. Derzeit auch wieder in einer richtig schwachen Saison, zwischendurch "nur" Siebter, Vierter und Achter.

Hamburg: Ich schreib mal nichts dazu..

Wenn man da mal Vergleiche anstellt (die Kritiker vergleichen ja auch aktuell gerne mit Mainz, Dortmund, Hannover) sieht man ganz deutlich, dass KATS es in der Vergangenheit geschafft haben, uns vor solchen Krisen zu bewahren und uns auf konstant hohem Niveau zu halten. Sicher hat es auch immer Phasen gegeben, in denen man dachte, es wäre noch mehr drin gewesen, wenn eigene Fehler einfach mal vermieden worden wären, aber man sieht doch ganz deutlich, dass kein Trainer bei keinem der verglichenen Vereine von solchen Phasen verschont bleibt und dass es wohl zum Geschäft und zur Natur des Profisports gehört, dass es immer mal zu solchen Phasen kommt. Bei uns gab es seit 03/04 eine einzige Saison mit einem schlechteren BuLi Ergebnis, aber da haben wir das UEFA Cup Finale erreicht und sind DFB Pokalsieger geworden. Die aktuelle Saison ist in meinen Augen das erste echte Krisenjahr, und ich denke einfach, unsere sportliche Leitung hat es aufgrund der von mir aufgeführten Erfolge verdient, im Sommer einen Umbruch starten zu dürfen und es im nächsten Jahr besser zu machen. Natürlich kann auch das in die Hose gehen. Erfolge in der Vergangenheit schützen nicht davor, schwere Fehler in der Zukunft zu begehen. Aufgrund der Konstanz und des Erreichten der letzten Jahr finde ich es aber ehrlich gesagt erschreckend und traurig, dass scheinbar so viele User hier kein Vertrauen mehr in unsere sportliche Leitung haben und eine Trennung als einzige Möglichkeit sehen, dass es nächstes Jahr wieder aufwärts geht. Das stört mich gewaltig.

EDIT:

@mick: Wir haben glaub ich zeitgleich geschrieben, habe gerade noch Deinen Beitrag durchgelesen, bevor ich meinen abschicke. Nur mal ne Frage dazu: Du bist ja auch einer derjenigen, der sagt, man könne in den letzten Jahren eine negative Entwicklung bei TS feststellen. Auf die Situation bei anderen Vereinen direkt nach Erfolgen bin ich ja weiter oben eingegangen. Meinst Du, Platz 2 in 07/08, Platz 3 in 09/10 und der Pokalsieg sowie das Erreichen des UEFA-Cup Finales in 08/09 waren hauptsächlich unserem individuell starken Kader zu verdanken? Es liest sich manchmal ein bißchen so.

Hatte es in irgendeinem anderen Thread auch gelesen, dass sich Schaafs Training auch geändert haben soll.
Vielleicht wollte er zu Beginn einfach zu viel und vielleicht hätte es auch klappen können, wenn da nicht die Verletzungs- und Leistungstiefkomponenten dazu gekommen wären.
So ging es immer mehr berg ab und er musste jetzt einfach auch zu den Grundtugenden zurückkehren, um der Mannschaft auch durch kleine Erfolgserlebnisse auch wieder Selbstvertrauen zu geben.
Und zum Thema Taktik hast du es ja auch schon geschrieben, dass er oftmals kaum was an der Startelf machen konnte bzw die sich von selbst aufgestellt hat- durch die Langzeitverletzten, aber auch durch die immer wiederkehrenden Wehwehchen (mal Pizza, Arno,...),
wobei natürlich trotzdem mehr drin gewesen wäre.


@Karlotto:
Toll, es macht gerade echt "Spaß" hier mitzulesen, wie es differenziert ausdiskutiert wird.
Vollste Zustimmung vor allem zum letzten Absatz.
Man sollte Schaaf (natürlich nur, wenn der Klassenerhalt geschafft wird) auf jeden Fall die nächste Saison als Wiedergutmachung/Neuaufbau geben und dann entscheiden, wie es weiter geht.
Viele kritisieren ja seine Sturheit und klar kommt der Wandel jetzt recht spät, aber immerhin kommt er hoffentlich noch rechtzeitig (manche stellen ihn ja als komplett beratungsresistent hin) und ist vielleicht eine Lehre für Trainer, wie auch für die Spieler.

 

[tantekaethe72]

Hatte es in irgendeinem anderen Thread auch gelesen, dass sich Schaafs Training auch geändert haben soll.
Vielleicht wollte er zu Beginn einfach zu viel und vielleicht hätte es auch klappen können, wenn da nicht die Verletzungs- und Leistungstiefkomponenten dazu gekommen wären.
So ging es immer mehr berg ab und er musste jetzt einfach auch zu den Grundtugenden zurückkehren, um der Mannschaft auch durch kleine Erfolgserlebnisse auch wieder Selbstvertrauen zu geben.
Und zum Thema Taktik hast du es ja auch schon geschrieben, dass er oftmals kaum was an der Startelf machen konnte bzw die sich von selbst aufgestellt hat- durch die Langzeitverletzten, aber auch durch die immer wiederkehrenden Wehwehchen (mal Pizza, Arno,...),
wobei natürlich trotzdem mehr drin gewesen wäre.


@Karlotto:
Toll, es macht gerade echt "Spaß" hier mitzulesen, wie es differenziert ausdiskutiert wird.
Vollste Zustimmung vor allem zum letzten Absatz.
Man sollte Schaaf (natürlich nur, wenn der Klassenerhalt geschafft wird) auf jeden Fall die nächste Saison als Wiedergutmachung/Neuaufbau geben und dann entscheiden, wie es weiter geht.
Viele kritisieren ja seine Sturheit und klar kommt der Wandel jetzt recht spät, aber immerhin kommt er hoffentlich noch rechtzeitig (manche stellen ihn ja als komplett beratungsresistent hin) und ist vielleicht eine Lehre für Trainer, wie auch für die Spieler.

Stimmt haargenau! Muss Dir da 100 % zustimmen! Eines der Hauptprobleme das wir in dieser Saison hatten war die verkorkste Vorbereitung. TS wollte wohl innovativ arbeiten und neue Ansätze und Trainingsformen bieten, hat darüber aber wohl die Basics aus den Augen verloren. Nun ist er dabei das aufzuarbeiten und zu korrigieren. Aufgehoben ist ja nicht aufgeschoben
:thumb::thumb::thumb:

 

[Mick_666]

Ich denke, dass hier eine entscheidende Komponente des sehr gut funktionierenden Konstrukts, durch auftauchende Gerüchte und Willi Lemke, hier völlig unnötig in Misskredit gebracht wurde, der diese Geradlinigkeit in der Zusammenarbeit in Gefahr und auch letztlich aus dem Gleichgewicht gebracht wurde. Hier muss, das hatte ich an anderer Stelle auch schon geschrieben, Ersatz geschaffen werden.

...aber ich schätze TS trotz aller vermuteten Stuhrheit für intelligent genug ein, auch an seinen persönlichen Defiziten zu arbeiten. Dieses Jahr sollte ihm eine Lehre sein.

Wenn er es jetzt schafft, situativ einzugreifen, der Mannschaft eine neue Stabilität zu verschaffen, warum sollte er das nicht auch im Generellen schaffen, ein variableres System zu integrieren?

Genau an dieser Stelle bin ich hin und hergerissen. Das dachte ich, wie erwähnt, im ersten Drittel der letzten Saison auch - bis TS uns - wieder mal - eines besseren belehrte. Vielleicht ist es auch das einst im Gang-an-die-Spitze-Thread angeprangerte, fehlende Reizklima, welches Werder, TS und die Mannschaft immer wieder in alte Muster fallen lässt, könnte ja sein. Aber die zu offensive Spielausrichtung, der naive, auf Ballbesitz ausgelegte Breitwandfussball, der zwar funktioniert, wenn es gut austariert, die Leute in Form sind, andersherum aber auch oftmals für unsere eklatanten Probleme steht, ein taktisches Mittel zu finden, sowie der Kontrahent ein Gegenmittel parat hat oder noch schlimmer wie in dieser Saison, einfach sein Spiel durchbringt. Das ist ganz klar der Handschrift des Trainers zuzuschreiben und teils unabhängig vom zur Verfügung stehenden Kader.
Wenn nach einer Spielpause wie Sommer/Winter die Laufwege noch nicht passen, die Dinge logischerweise noch nicht greifen, dann ist Sicherheit im Spiel erstmal oberstes Gebot. Oder generell, wenn erst gar nicht die Voraussetzungen da sind, wie in dieser Saison bei uns. Dann musst Du eben anstreben, den Rhythmus des Gegners durch Laufbereitschaft und Kompaktheit systematisch zu zerstören und dabei die Schwächen auszuloten. Das Ganze dient auch und vor allem der eigenen Sicherheit. Spielkontrolle in der Defensive erreichen, aus sicherer Formation heraus streng auf Konter spielen, Pässe durch die Schnittstellen. Also genau das, woran Schaaf mit seiner Taktik so oft scheitert. Oder eben auch nicht, denn einzelne Spiele oder Phasen über eine Saison bewies er das Gegenteil.

…..Und deswegen wird hier ein Umstrukturierung notwendig sein. Das bedingt, dass Kompetenz seitens der Verantwortlichen abgegeben werden muss, dass gleichzeitig Knowhow von Außen hinein getragen wird.

So funktioniert` s in der Wirtschaft, wollen die Verantwortlichen einen Trend umkehren. Auch bei Werder?

Wir haben mit z.B. Trinks, Wesley, Schmidt, Marin, Hunt, Prödl, Arnautovic, Mielitz, Hunt immer noch so viel brachliegendes Potenzial, dass einem schwindelig wird. Sie brauchen nur jemanden, der ihnen die Aufgaben zuweist. Die Aufgaben sind gestellt, aber ich sehe da auch große Möglichkeiten, mit 2-3 geschickten Verpflichtungen, Möglichkeiten, alles abzurufen und wieder das Optimum aus den Spielern heraus zu holen. Das kann TS, wie kaum ein Zweiter.

Richtig.
Aber da sind wir am nächsten Punkt, bei dem ich gleich auf @StoneCold mit antworten möchte.
Ja, ich sehe viele Erfolge der letzten Jahre in der individuellen Klasse des Kaders begründet. Ich sehe es aber auch als eine ganz grosse Stärke des Trainers Schaaf an (wie ich schon mehrfach schrob), eben diese individuelle Klasse aus den Spielern rauszuholen. Er hat zwar wie gesagt schon bewiesen, dass er der Mannschaft eine strategische Richtlinie vermitteln kann, die dann mal auf andere Weise Erfolg bringt. Aber ich denke, dass das seiner eigentlichen Philosophie klar entgegensteht. Ich denke, dass TS sehr bewusst der Mannschaft ein eher loses taktisches Korsett überstülpt, um Spieler in ihrer individuellen Gestaltungskraft nicht zu beschneiden. Er glaubt an die Individualität der Spieler, hofft, dass sie selbst über eigene Erkenntnisse Erfahrungen in ihren Stärken und Schwächen sammeln und selbst daran arbeiten. Vielleicht ein Grund, warum er so oft sehr spät eingreift. Letzten Endes hat es meist geklappt und Erfolg gebracht.

Nur ist es umgekehrt eben auch fahrlässig, einer Mannschaft, der im Wesentlichen strategisches Denken und Spielintelligenz abgeht, zu viel Handlungsvollmacht auf dem Rasen zu überlassen. Da tummeln sich taktische Analphabeten und ungeschulte, junge Spieler auf dem Platz, denen allesamt das Verständnis für die Erfordernisse des erfolgreichen Mannschaftsspiels fehlt. So hast Du dann die Symptome, die wir in dieser Saison meist hatten, ein wirres Durcheinander von Einzelspielern, die nicht im geringsten in der Lage sind, so etwas wie Ordnung zu halten und die infolgedessen weder Sicherheit ins Defensivspiel bringen, noch Kreativität im Spiel nach vorn.

Und das ist nicht allein Ausfällen, Abgängen oder Formschwächen zuzuschreiben, sondern auch der Philosophie des Trainers, der den Lerneffekt der Truppe unterschätzt hat. Naja, und derzeit greift er eben wieder korrigierend ein und siehe da....

Meiner Ansicht nach muss TS da noch mehr einen Mittelweg finden zwischen einem klar vorgegebenen Handlungsrahmen sowie dem selbsterlernenden Teamfussball, und zwar kontinuierlich, nicht nur zwischendurch. Und KA & Co. müssen ihm einen Kader zur Verfügung stellen, der TS im Wesentlichen ermöglicht, seine Ideen umzusetzen. Dieser Kader muss nicht teuer sein, sondern nur die richtigen Typen haben, die den jungen Spielern mit - Zitat Karlotto - "brachliegenden Potential" die nötigen Dinge beibringen.

 

[FlankeKopfballTor]

Dann nochmal nur für dich... Ich hätte auch Platz 8 - 12 schreiben können. Ich meinte damit, dass man vielleicht nur ne ausgeglichene Bilanz aufweist. Mit ner Bilanz von 12 - 10 - 12 steigt man kaum ab und gerät nicht in Abstiegsgefahr. Wenn man am 30. Spieltag jenseits von Gut und Böse steht, dann aber aufgrund von Motivationsproblemen oder sonstwas die letzten vier "abschenkt", dann ist das nicht im Sinne der Sache, aber halbwegs verschmerzbar. Wenn man dann noch auf nen 14. Platz abrutscht, wäre das zwar in vielerlei Hinsicht ärgerlich, aber leichter verschmerzbar, als ne Saison, in der die Zukunft des Vereins auf dem Spiel steht.

Du haben verstanden?

Ich weiß schon was du meinst, aber diese Saison ist nun einmal verrückt wie keine andere. Bis Platz 8 spielen noch alle um die EL-Plätze mit. Dann ab Schalke kämpfen alle um den Klassenerhalt. Eine Mannschaft die nicht an die EL-Plätze rankommt und trotzdem nicht in Abstiegsgefahr gerät ist derzeit nur Hoffenheim. Es klingt verrückt aber es gibt kein gesichertes Mittelfeld (momentan noch nicht). Wenn wir eine bisschen bessere Bilanz haben würden, dann wären wir doch schon wieder ein Kandidat um die EL-Plätze. Diese Saison liegt alles sehr beieinander.

 

[StoneCold]

Und das ist nicht allein Ausfällen, Abgängen oder Formschwächen zuzuschreiben, sondern auch der Philosophie des Trainers, der den Lerneffekt der Truppe unterschätzt hat. Naja, und derzeit greift er eben wieder korrigierend ein und siehe da....

Er konnte es aber in der Form vorher gar nicht, weil das Personal eben fehlte oder nicht die nötige Leistung brachte. Es ist ja nun nicht so, dass dieses System, was gegen LEV und SCF gespielt wurde, quasi die ganze Zeit in der Schublade lag und TS nur darauf hätte zurückgreifen müssen. Er hat es erst jetzt eingesetzt, weil erst jetzt ein Borowski und ein Trinks zur Verfügung standen, die es ermöglichten, Hunt und Marin auch mal auf der Bank verschwinden zu lassen. Denn ein Kroos oder ein Thy hatten sich nicht als vielversprechende Alternativen angeboten. Andersherum hätten ein Hunt und ein Marin in diesem System zumindest von Anfang an nicht funktioniert. Als Joker klappte es ja am Sonntag. Erst seit ein paar Wochen ist ein Pizza wieder beschwerdefrei und Wagner scheint sich wesentlich mehr reinzuhängen, was uns erlaubt, endlich mal wieder zwei echte nominelle Spitzen auf dem Platz zu haben. Erst durch die voll absolvierte Rückrundenvorbereitung steht ein Silvestre scheinbar wieder voll im Saft, gewinnt immer mehr Selbstvertrauen und deutet an, warum wir ihn geholt haben. Auch profitierte er sicherlich gerade in den letzten zwei Spielen von der besseren Kompaktheit der gesamten Truppe, so steht er nicht immer hilflos mehreren freien Gegenspielern gegenüber. Ich sehe es also nicht so, dass TS in der bisherigen Saison quasi alles falsch gemacht hat. Umgekehrt macht er jetzt durch die Umstellung auch nicht unbedingt nur alles richtig. Ich spreche ihn nicht frei von jeglicher Verantwortung an der jetzigen Situation, denke aber, dass man da nicht unbedingt seine alten Fehler reininterpretieren muss. Es ist schon ziemlich viel ziemlich schief gelaufen in dieser Saison.

Zum Rest Deines Beitrags muss ich sagen: Ich spiele weder selbst Fussball, noch bin ich Trainer. Daher schaue ich mir halt auch gerne mal die Gesamtsituation bzw. die Endergebnisse an, anstatt mich an solchen Details aufzuhalten, in die ich eh keinen Einblick habe. Ich sehe in der Gesamtheit der letzten Jahre immer noch ein Werder Bremen, das erfolgreicher war als alle anderen Bundesligisten ausser Bayern, und wenn Du meinst, das lag größtenteils daran, dass unsere starken Einzelspieler die taktischen Schwächen des Trainers überspielen konnten, dann kann ich keine Argumente vorbringen, die das widerlegen. Wenn es tatsächlich so ist, dann sollte sich unsere Situation nur dadurch verbessern können, dass wir wieder besser einkaufen. Was für uns nicht einfacher geworden ist, das wurde ja schon hinlänglich diskutiert. In ein, zwei Jahren werden wir das dann sehen. Nur bin ich geneigt, nicht so ganz an diese Sichtweise zu glauben. Dafür waren die letzten Jahre einfach zu erfolgreich. Für mich als "Aussenstehender", der von Taktik keine Ahnung hat.

 

[Mick_666]

Auf die Situation bei anderen Vereinen direkt nach Erfolgen bin ich ja weiter oben eingegangen.

Klar, das bringt Dich selbst als Verein aber nicht weiter. Genauso hat KA im November im Doppelpass argumentiert, er möchte hinzufügen "Wundertüte deluxe" und im gleichen Atemzug erwähnt, Werder hätte 12 oder 16 Punkte auf Leverkusen aufgeholt. Das stimmt einerseits, andererseits ist genau das das Bezeichnende, wenn auf die Fehler bzw. Unzulänglichkeiten anderer verwiesen werden muss, um die eigenen Fehler zu rechtfertigen/ in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Wichtiger wäre z. Bsp., sich damit zu befassen, warum der Rückstand überhaupt so gross werden konnte. War er nämlich am 15. ST nicht und Werder stand in der Hinrunde, soweit ich mich erinnern kann, auch schon einmal vor Bayer. Es hilft Dir nicht im geringsten, eigene Defizite abzustellen, die Du dann nämlich als unwichtig abtust, weil ja das "Gesamtpaket" stimmte. Vielleicht war es u.a. diese Denkweise, die uns ab November weiter abstürzen ließ. Meist ist gerade sowas der Anfang von Stagnation und schleichenden Abwärtstrends.

Edit: zu obigem Beitrag: Das mit Trinks und Boro sehe ich ähnlich, speziell zu Kroos habe ich allerdings eine andere Meinung. Aber unabhängig vom Personal hat sich unsere Spielausrichtung deutlich verändert, mehr auf einfache Dinge, mehr auf Sicherheit bedacht, mehr am Gegner orientiert. So etwas gibt der Trainer vor. Der Effekt dessen ist bspw. das, was Du bei Silvestre ansprichst. Darum ging`s mir.

 

[FlankeKopfballTor]

Klar, das bringt Dich selbst als Verein aber nicht weiter. Genauso hat KA im November im Doppelpass argumentiert, er möchte hinzufügen "Wundertüte deluxe" und im gleichen Atemzug erwähnt, Werder hätte 12 oder 16 Punkte auf Leverkusen aufgeholt. Das stimmt einerseits, andererseits ist genau das das Bezeichnende, wenn auf die Fehler bzw. Unzulänglichkeiten anderer verwiesen werden muss, um die eigenen Fehler zu rechtfertigen/ in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Es hilft Dir nicht im geringsten, eigene Defizite abzustellen, die Du dann nämlich als unwichtig abtust, weil ja das "Gesamtpaket" stimmte. Vielleicht war es u.a. diese Denkweise, die uns ab November weiter abstürzen ließ. Meist ist gerade sowas der Anfang von Stagnation und schleichenden Abwärtstrends.

Edit: zu obigem Beitrag: Das mit Trinks und Boro sehe ich ähnlich, speziell zu Kroos habe ich allerdings eine andere Meinung. Aber unabhängig vom Personal hat sich unsere Spielausrichtung deutlich verändert, mehr auf einfache Dinge, mehr auf Sicherheit bedacht, mehr am Gegner orientiert. So etwas gibt der Trainer vor. Der Effekt dessen ist bspw. das, was Du bei Silvestre ansprichst. Darum ging`s mir.

Stimmt das bringt Klaus Allofs und dem Verein selbst nichts, wenn man auf die anderen hinzeigt, aber hier im Forum ist es ein Argument pro KATS. Die anderen machen es auch nicht besser bzw. sie haben es fast immer schlechter als KATS gemacht. Wer soll also kommen und KATS ablösen.

 

[StoneCold]

Klar, das bringt Dich selbst als Verein aber nicht weiter. Genauso hat KA im November im Doppelpass argumentiert, er möchte hinzufügen "Wundertüte deluxe" und im gleichen Atemzug erwähnt, Werder hätte 12 oder 16 Punkte auf Leverkusen aufgeholt. Das stimmt einerseits, andererseits ist genau das das Bezeichnende, wenn auf die Fehler bzw. Unzulänglichkeiten anderer verwiesen werden muss, um die eigenen Fehler zu rechtfertigen/ in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Es hilft Dir nicht im geringsten, eigene Defizite abzustellen, die Du dann nämlich als unwichtig abtust, weil ja das "Gesamtpaket" stimmte. Vielleicht war es u.a. diese Denkweise, die uns ab November weiter abstürzen ließ. Meist ist gerade sowas der Anfang von Stagnation und schleichenden Abwärtstrends.

Mir ist klar, dass die Fehler anderer uns nicht vor unseren eigenen schützen und dass wir dadurch nicht weiterkommen, die Fehler anderer zu betrachten und zu analysieren. Nur zeigt mir das Abschneiden vieler anderer Vereine der letzten Jahre, dass es ganz viele Trainer gibt, die ihre Mannschaften nicht vor ähnlichen Abstürzen schützen konnten. Die meisten werden dann gleich entlassen. Die Gründe dafür mögen andere sein als bei uns, das kann ich nicht beurteilen. Aber immerhin haben wir es geschafft, diesem offensichtlichen Trend länger entgegen zu wirken. Bzw. den Effekt nach hinten zu verlagern (WOB und VfB sind schneller nach ihren Meisterschaften abgestürzt als wir). Und das macht TS für mich immer noch zu einem Trainer, der vielen anderen in der BuLi etwas voraus hat. So blöd sich das vielleicht im Moment anhören mag.

 

[Bremen]

Genau an dieser Stelle bin ich hin und hergerissen. Das dachte ich, wie erwähnt, im ersten Drittel der letzten Saison auch - bis TS uns - wieder mal - eines besseren belehrte.

Diese Ansicht teile ich zu 1899%.

Deshalb resultiert sich auch die Frage, warum TS hier nicht die Hebel ansetzte, um diese immer wieder auftretenden Fehler zu beheben? War die "Strahlkraft" der Qualifikationen für die CL und die 3 Finalteilnahmen größer als die durch diese Fehler verschenkte Meisterschaft 2007, die mäßige Bundesliga-Saison 08/09, die Serie von 5 Niederlagen in der darauf folgenden Spielzeit sowie die Art und Weise, wie das UEFA-Cup-Finale 2009 und das DFB-Pokal-Finale 2010 verloren wurde?

"Betriebsblindheit" kann hier durchaus eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben, aber andererseits muß man diese These zumindest teilweise relativieren, denn durch das öffentliche Interesse am Profifußball existieren hier im Vergleich zu Abläufen in "normalen" Betrieben ein vielfaches an Faktoren, durch die man auf die eigenen Fehler aufmerksam gemacht wird.

 

[StoneCold]

Stimmt das bringt Klaus Allofs und dem Verein selbst nichts, wenn man auf die anderen hinzeigt, aber hier im Forum ist es ein Argument pro KATS. Die anderen machen es auch nicht besser bzw. sie haben es fast immer schlechter als KATS gemacht. Wer soll also kommen und KATS ablösen.

So meine ich das aber definitiv nicht. Ich würde eher sagen: KATS haben es besser gemacht als viele andere. Das schließt nicht aus, dass andere Personen Werder wieder auf die konstante Siegerstrasse bringen würden und die erfolgreiche Zeit zwischen 03/04 und 09/10 wiederholen könnten. Sowas kann man schließlich nicht voraussagen. Die Tatsache, dass es KATS in diesem Zeitraum besser gemacht haben als viele andere, ist für mich nur ein Argument dafür, es weiterhin mit den beiden zu versuchen. Also ein Argument contra Entlassung jetzt oder zur neuen Saison.

 

[Simac]

Also am Wochenende bin ich ja echt mal auf die Aufstellung gespannt. TS hat ja nun endlich mal wieder ein bisschen die Qual der Wahl wen er bringt. Die Startelf war nicht so schlecht in Freiburg. Dazu haben die eingewechselten Arnautovic und Marin doch weitestgehend überzeugt. Fritz nach Sperre sowie Hunt, Schmidt und Wesley nach Verletzung werden wohl wieder dabei sein. Da muss sich endlich jeder mal wieder im Training beweisen, wenn er spielen will. Das kann nur gut sein.

 

[FlankeKopfballTor]

So meine ich das aber definitiv nicht. Ich würde eher sagen: KATS haben es besser gemacht als viele andere. Das schließt nicht aus, dass andere Personen Werder wieder auf die konstante Siegerstrasse bringen würden und die erfolgreiche Zeit zwischen 03/04 und 09/10 wiederholen könnten. Sowas kann man schließlich nicht voraussagen. Die Tatsache, dass es KATS in diesem Zeitraum besser gemacht haben als viele andere, ist für mich nur ein Argument dafür, es weiterhin mit den beiden zu versuchen. Also ein Argument contra Entlassung jetzt oder zur neuen Saison.

Versteh ich jetzt nicht
Du bist doch dafür, dass man KATS behält oder nicht?

 

[Nicole]

Dann sollten wir Marco Reich zurückholen. Er hatte schon einige sehr gute Spiele. Nur nicht unbedingt in dieser Saison. Ein Gomez bei Bayern hat sich seinen Platz mit aller Macht zurückerkämpft. So kanns auch gehen. Und der hat weiß Gott ordentlich Feuer gekriegt.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Sich einfach Satzstellen herauspicken und ohne Zusammenhang posten ist lächerlich... Warum tust Du Dir sowas an?

 

[FlankeKopfballTor]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Sich einfach Satzstellen herauspicken und ohne Zusammenhang posten ist lächerlich... Warum tust Du Dir sowas an?

Das kann man auch galanter formulieren

 

[Nicole]

Vielleicht nervt es Dich aber auch nur, weil Du ganz offensichtlich den Sinn einer Diskussion nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

Ich habe hier sehr gute Beiträge gelesen, z. Bsp. von Sofatester, monsieur nobbs, Karlotto, Werdiknight, darüber hinaus durchaus vernünftige Diskussionsansätze von Henne, Dimar, prettygirlsmakegraves, Basti (bitte zu entschuldigen, wenn ich jemanden vergessen habe).

Gerade wenn ich die letzten Seiten so überblicke, fällt eines besonders auf: Du akzeptierst keinerlei Gegenargumente, schlimmer noch, ignorierst, redest vorbei an Einwänden, die eben nicht dieser Schwarz-Weiss-Denke aufsitzen und wenigstens versuchen, über den Tellerand zu blicken. Und vor allem sich die Mühe machen, zu differenzieren.

Ich finde es zwar gut, wie Du dich pro Schaaf einsetzt. WIE Du es allerdings machst, hat wenig mit Diskussion zu tun.

Denn Dein EINZIGES Argument ist immer nur das hier...
Das Dumme nur - in den meisten Beiträgen ging es darum überhaupt nicht.
Kommt dann der sicherlich etwas überspitzte, aber richtige Hinweis der bonbonfarbenen Welt, sind dies die Reaktionen....
Oder eben die permanenten Versuche, sachliche Kritik ins Lächerliche zu ziehen. Gelingt auch das nicht, dann...

Mal ehrlich: Hälst Du eine solche Vorgehensweise für sinnvoll in einem Diskussionsforum? Oder bist Du auf der falschen Plattform unterwegs?

Ich habe auch viele Beiträge gelesen, die zwar nicht meiner Meinung entsprachen, dennoch gut waren... Man konnte somit gut diskutieren. Aber dann gibts auch Beiträge, die alles andere als gut sind... Sie enthalten u.a. Beleidigungen usw. Das ist kein Diskussionsniveau!

Und wenn ich mich persönlich angegriffen fühle, dann zeig ich es demjenigen auch. Dürfte doch menschlich sein oder nicht. Und bei jedem kommen gleiche Aussagen unterschiedlich an...

 

[Nicole]

Das kann man auch galanter formulieren

Ich weiß, kann man auch. Aber irgendwann hat man keine Lust mehr auf die höfliche Art und Weise... Ich sag nur "wie du mir, so ich dir"...

 

[tantekaethe72]

Ich weiß, kann man auch. Aber irgendwann hat man keine Lust mehr auf die höfliche Art und Weise... Ich sag nur "wie du mir, so ich dir"...

Und nimmst Du mir mein Förmchen weg, dann zieh ich Dir die Schippe über die Rübe! ...
Sooo Kindergarten beendet und Thomas Schaaf Threat wieder eröffnet

 

[Mick_666]

...Und das macht TS für mich immer noch zu einem Trainer, der vielen anderen in der BuLi etwas voraus hat. So blöd sich das vielleicht im Moment anhören mag.

Für mich auch, warum, hab ich ja geschrieben. Blöd ist das ganz und gar nicht.

Aber es kann m.E. auch nicht schaden, sich damit zu befassen, was bei der Schaaf`schen Vorgehensweise immer noch zu oft schief geht (weswegen er es bei den meisten anderen Vereinen mit etwas hektischerem Umfeld ganz sicher wesentlich schwerer hätte) und warum es nötig wäre, gewisse, wiederkehrende Muster endlich mal abzustellen oder wenigstens zu überdenken.

 

[Mick_666]

"Betriebsblindheit" kann hier durchaus eine nicht unerhebliche Rolle gespielt haben, aber andererseits muß man diese These zumindest teilweise relativieren, denn durch das öffentliche Interesse am Profifußball existieren hier im Vergleich zu Abläufen in "normalen" Betrieben ein vielfaches an Faktoren, durch die man auf die eigenen Fehler aufmerksam gemacht wird.

Was die Sache nicht besser macht. Im Gegenteil.

 

[invisible]

Nein, Ziele werden vereinbart, damit ALLE - nehmen wir mal als Beispiel ein mittelständisches Unternehmen - ihre Daseinsberechtigung haben. Mit "einfach nur arbeiten" hälst Du selten eine Firma am Leben oder zumindest nicht lange. Brennend!

Ich denke das @ Paul Tergat nur sagen wollte, dass man zwischen der Zielformulierung und der Zielerreichung deutlich unterscheiden sollte, da hierdurch dem Sachverhalt Rechnung getragen wird, dass in der Regel nicht sämtliche relevanten Informationen für eine verbindliche Zielfestlegung vorhanden sind und folglich die Grenzen der Planbarkeit Berücksichtigung finden müssen. Deswegen muss man nicht auf die Formulierung von Zielen verzichtet, aber man sollte sich bewusst sein, dass diese fragil sind und in Form von iterativ-reflexiven Schleifen ggf. angepasst werden müssen. Ziele sind im Fußball auch aus strukturellen Gründen fragil, da immer nur wenige Mannschaften das Ziel erreichen können. Wenn z. B. drei Mannschaften zu Saisonbeginn sagen, ihr Ziel ist die Meisterschaft, dann steht schon zu Beginn der Saison fest, dass mindestens zwei dieser drei Mannschaften – egal wie gut sie im einzelnen arbeiten – ihr Ziel nicht erreichen werden; von daher ist es wahrscheinlich auch eher sinnvoll Zielräumen statt konkrete Ziele zu formulieren.