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Mick_666
Guest
Was hast Du erwartet? Schaaf gehört zu Werder, seit knapp 39 Jahren.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
- Erstellungsdatum
- Status
Und der ist kein Söldner, der dann mal weiterzieht mit Brillantohrring...:cool:
Ach Mick, so wie Du das schreibst, klingt es, als sei es ein generelles Generationsproblem... das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass mehr und mehr in dieser Generation eine Kritikunfähigkeit und wenig Lernbereitschaft herrscht. Es stellt sich allerdings dann auch die Frage, wieso diese Probleme explizit zur Zeit bei Werder so signifikant auftreten und nicht z.B. in Dortmund, wo eine Menge Protagonisten dieser Generation höchst erfolgreich und effektiv diese Defizite bekämpft haben.
Dass im Allgemeinen wir ein Problem mit der defensiven Disziplin haben, ist ja nichts Neues. Schreibst Du schon selbst in Deinem Beitrag - auch dass wir bis dato diese Probleme damit in den Griff bekommen haben, indem wir dann ein Tor mehr geschossen haben, als der Gegner.
Aber um all das geht es mir gar nicht. Es geht mir darum, die Frage zu klären, aus welchem Grund die Mannschaft, sich gegen Spiele, wie gegen Stuttgart, Hannover, Mainz, Kaiserslautern, Schalke oder jüngst Köln, sich nicht wehrt. Das Über-sich-ergehen-lassen, deutet schon arg darauf hin, dass sie sehr schnell im Spiel aufsteckt, sobald sie nicht zu ihrem Spiel findet, der Gegner uns auf den Füßen steht. Das ist kein taktisches Problem, das ist ein psychologisches Problem. Das muss nicht zwingend heißen, dass die Mannschaft nicht will. Das kann ebenso gut heißen, dass sie sich nicht als geschlossene Mannschaft sieht, die Identifikation mit dem Verein fehlt, das Gefühl irgendwie in der Bringschuld zu sein, ggü. dem Verein und dem Publikum, schlichtweg fehlt. Das ist imo schon ein Einstellungsproblem. Daher halte ich neben Krisensitzungen, neben dem Üben von Standards, neben dem Verinnerlichen von Laufwegen, die Förderung des Gemeinschaftgefühls, das Entwickeln von Verantwortungsgefühl, für das primäre Ziel.
Wochenlang habe ich geglaubt, dass das Einstellen eines Erfolgserlebnisses Wunder bewirken könnte. Falsch gedacht - nach dem ersten Rückschlag klappte die ganze Kiste wieder zusammen. Man konnte es während des Köln-Spiels fühlen, was dort auf dem Platz geschah. Insofern haben die Zicken das richtig gut gemacht und das ganze Spiel erinnerte doch stark an das Spiel in Mailand - nur aus unserer Sicht noch viel schlimmer, weil sich dieser Vorgang schon lange verselbstständigt hat und die Mannschaft nach dem ersten Windhauch umfällt.
Solche Phasen hatten wir gerade in den letzten 5 Jahren des Öfteren. Nach Diegos Abgang, dachte man zunächst, jetzt haben sie es begriffen. Die Laufbereitschaft war da, die Zuordnung passte, das Spielverständnis war phasenweise grandios. Aber auch dort fielen wir wieder in dieses Loch - ab diesem Augenblick fehlte ein Solist, wie eben Diego, dessen Abgang zunächst bewirkte, dass alle ein Stück weit mehr Verantwortung übernahmen, dann aber die vorn herein befürchtete Lücke hinterließ.
Ich denke nicht, dass wir Diego brauchen, um besser Fußball spielen zu können. Aber in der momentanen Verfassung könnten wir ihn brauchen, um erfolgreicher zu sein.
Wir müssen schauen, dass wir uns wieder dort hinbewegen, wo wir vor einiger Zeit schon waren. Dabei fehlt uns nicht ein spezieller Spieler oder ein neuer Zehner. Es fehlt imo an "Mannschaft".
Ich glaube n dicker Brilliantohrring würde TS auch nicht wirklich stehen!
Ach Mick, so wie Du das schreibst, klingt es, als sei es ein generelles Generationsproblem... das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass mehr und mehr in dieser Generation eine Kritikunfähigkeit und wenig Lernbereitschaft herrscht. Es stellt sich allerdings dann auch die Frage, wieso diese Probleme explizit zur Zeit bei Werder so signifikant auftreten und nicht z.B. in Dortmund, wo eine Menge Protagonisten dieser Generation höchst erfolgreich und effektiv diese Defizite bekämpft haben.
Dass im Allgemeinen wir ein Problem mit der defensiven Disziplin haben, ist ja nichts Neues. Schreibst Du schon selbst in Deinem Beitrag - auch dass wir bis dato diese Probleme damit in den Griff bekommen haben, indem wir dann ein Tor mehr geschossen haben, als der Gegner.
Aber um all das geht es mir gar nicht. Es geht mir darum, die Frage zu klären, aus welchem Grund die Mannschaft, sich gegen Spiele, wie gegen Stuttgart, Hannover, Mainz, Kaiserslautern, Schalke oder jüngst Köln, sich nicht wehrt. Das Über-sich-ergehen-lassen, deutet schon arg darauf hin, dass sie sehr schnell im Spiel aufsteckt, sobald sie nicht zu ihrem Spiel findet, der Gegner uns auf den Füßen steht. Das ist kein taktisches Problem, das ist ein psychologisches Problem. Das muss nicht zwingend heißen, dass die Mannschaft nicht will. Das kann ebenso gut heißen, dass sie sich nicht als geschlossene Mannschaft sieht, die Identifikation mit dem Verein fehlt, das Gefühl irgendwie in der Bringschuld zu sein, ggü. dem Verein und dem Publikum, schlichtweg fehlt. Das ist imo schon ein Einstellungsproblem. Daher halte ich neben Krisensitzungen, neben dem Üben von Standards, neben dem Verinnerlichen von Laufwegen, die Förderung des Gemeinschaftgefühls, das Entwickeln von Verantwortungsgefühl, für das primäre Ziel.
Wochenlang habe ich geglaubt, dass das Einstellen eines Erfolgserlebnisses Wunder bewirken könnte. Falsch gedacht - nach dem ersten Rückschlag klappte die ganze Kiste wieder zusammen. Man konnte es während des Köln-Spiels fühlen, was dort auf dem Platz geschah. Insofern haben die Zicken das richtig gut gemacht und das ganze Spiel erinnerte doch stark an das Spiel in Mailand - nur aus unserer Sicht noch viel schlimmer, weil sich dieser Vorgang schon lange verselbstständigt hat und die Mannschaft nach dem ersten Windhauch umfällt.
Solche Phasen hatten wir gerade in den letzten 5 Jahren des Öfteren. Nach Diegos Abgang, dachte man zunächst, jetzt haben sie es begriffen. Die Laufbereitschaft war da, die Zuordnung passte, das Spielverständnis war phasenweise grandios. Aber auch dort fielen wir wieder in dieses Loch - ab diesem Augenblick fehlte ein Solist, wie eben Diego, dessen Abgang zunächst bewirkte, dass alle ein Stück weit mehr Verantwortung übernahmen, dann aber die vorn herein befürchtete Lücke hinterließ.
Ich denke nicht, dass wir Diego brauchen, um besser Fußball spielen zu können. Aber in der momentanen Verfassung könnten wir ihn brauchen, um erfolgreicher zu sein.
Wir müssen schauen, dass wir uns wieder dort hinbewegen, wo wir vor einiger Zeit schon waren. Dabei fehlt uns nicht ein spezieller Spieler oder ein neuer Zehner. Es fehlt imo an "Mannschaft".
Respekt...
S
Spreewerderaner
Guest
Das Allerschlimmste ist jedoch, dass sich in absehbarer Zeit nichts (zum Guten) wendet,.... wir diskutieren hier(weiter) und die Spieler schlittern von einem Desaster ins Nächste!!! Ich habe den Eindruck, es wird von Mal zu Mal schlimmer!
S
Spreewerderaner
Guest
Echt?? Duisburg und Eskehirsespor zähle ich auch dazu!!! Dann sind wir schon bei Drei! Und über die Desaster 2010 (angefangen mit dem DFB Pokalfinale) müssen wir garnicht erst reden!
Bremen
Moderator
@Karlotto:
Dem kann ich mich nur anschließen
Ich frage mich sowieso schon seit Wochen um nicht zu sagen seit Monaten, wie man der "Mannschaft" oder korrekter formuliert große Teile davon nach den vielen desolaten Leistungen in dieser Saison noch die Hand unter den Ä... halten kann, weil man der Ansicht ist, daß diese desolaten Leitungen nicht oder überwiegend nicht in Defiziten in Kampf, Einsatz, Laufbereitschaft, Teamspirit etc. begründet sind.
Normalerweise müßten doch bei jedem die Alarmglocken geschrillt haben, als die Sache mit der Teileinfrierung der Gehälter die Runde machte, denn KATS sind nun wirklich nicht dafür bekannt, daß sie bei jeder kleinster Verfehlung in bester (oder schlechtester) Magath-Manier den Hammer kreisen lassen. Aber nein, statt dessen werden krampfhaft fadenscheinige Gründe gesucht, um den jähen Absturz des letztjährigen Tabellendritten in die Zone der Abstiegsgefahr nicht mit dem offensichtlichen Versagen eines großen Teils der Spieler begründen zu müssen, bei denen Werder Bremen offensichtlich nicht die Bedeutung hat wie für uns Fans, denn wenn Werder Bremen bei diesen unmotvierten Kickern einen höhren Stellenwert hätten und diesen auch auf dem Platz zeigen würde, dann bräuchten wir auch nicht darüber zu diskutieren, ob der Klassenerhelt gelingt, KATS noch die richtigen sind etc. pp.
Auch zum Rest...
Schön, ich zähle Testspiele irgendwie nicht in sowas rein.
Und warum das Pokalaus ein Desaster sein soll, ist mir auch nicht klar. Welche Erwartungen hast du? Wir sind gegen niemand anderen als die Bayern ausgeschieden, wenn auch unglücklich.
M
Mick_666
Guest
@Karlotto
Wir reden aneinander vorbei.
Natürlich ist es auch ein psychologisches Problem. Die Betonung liegt auf "auch". Du unterschlägst weiterhin die Ursachen bzw. verwechselst Ursache und Wirkung.
Das Faszinierende (und gleichzeitig diskutable sowohl positiv als auch negativ!) am Trainer Schaaf ist und war schon immer, dass er der eher romatische Typ ist, was seine Art der Spielerförderung angeht. Schaaf unterscheidet sich damit rigoros vom grossen Rest.
Jedenfalls sind das meine Beobachtungen in fast 12 Jahren TS. Er gibt ein loses, taktisches Korsett vor und schaut dann, was sich im Laufe des Spiels und der Saison daraus entwickelt - er greift nur ein, wenn`s richtig brennt. Dass das öfter vielleicht mal zu spät war usw., mag ein Kritikpunkt sein, ändert aber im Grunde nichts an Schaaf`s Vorgehensweise. Denn er bevorzugt in erster Linie, dass das Kollektiv selbst zu Erkenntnissen über eigene Stärken und Schwächen gelangt und selbst Mechanismen entwickelt, um damit umzugehen.
Nun haben wir aber derzeit eine Mannschaft, die mangels Spiel- und strategischer Intelligenz nicht in der Lage ist, damit umzugehen. Wenn ich mir anschaue, WIE wir alle drei Tore in Köln bekommen haben - Abstände stimmen nicht, Ordnung stimmt nicht und dadurch einfach ausgekontert. Wie viele Tore haben wir in den letzten fünf, sechs Jahren so bekommen -60? 70? Desweiteren sind streckenweise 65 bis 55% Ballbesitz ein weiteres Indiz für diese Planlosigkeit.
Für mich stellt sich daher nicht in erster Linie die Frage, warum die Mannschaft nicht die Lauf- und Kampfbereitschaft des Hoffenheim-Spiels zeigte, sondern ob es daran gelegen haben könnte, dass Köln früh in Führung ging. Wir reden hier von einer lernresistenten Truppe, die in der Summe der Einzelspieler nicht intelligent genug ist, um mit der ihnen vom Trainer übergebenen Handlungsvollmacht umzugehen. Und sie ist aus den von Dir zitierten Umständen eben außerstande, aus Fehlern selbst zu lernen. So eine Truppe benötigt einen klaren Handlungsrahmen, militärische Anweisungen, ansonsten wirkt sie völlig hilflos. Wie oft zu bestaunen in dieser Saison.
Dies zeigt doch nur, dass entweder permanent falsch eingekauft/ gescouted wurde oder eben, dass es fahrlässig ist, einer Truppe ohne ausreichendes Rüstzeug, die das nicht selbst zu lernen imstande ist, zuviel Entscheidungsspielräume auf dem Platz zu überlassen. Du sagst selbst...
Die psychologischen Probleme sind dann lediglich eine Folge dieser Geschehnisse und zeigen sich in Verunsicherung aufgrund mangelnder Erfolgserlebnisse, aber noch mehr, weil Lösungen auf dem Platz im Kopf fehlen. Und das kannst Du nur geringfügig mit Einsatz ausgleichen.
Ist doch wie im Berufsleben. Wenn einer hochmotiviert, aber ohne Sinn und Verstand drauflos arbeitet, wird er nie die Effizienz erzielen, wie einer, der weniger arbeitet, dafür aber organisierter und klüger.
So haben wir eine Konstellation aus a) einem Trainer mit einer philosphischen Weltsicht, die auf die Selbstverwirklichung der Spieler baut und b) eine Mannschaft, die dazu zu blöd ist. Der einzige gemeinsame Weg kann m. E. nur darin liegen, dass a) sich ändert/ändern muss. Was TS ja auch in den letzten Wochen versucht. Ist aber nicht im Sinne des Erfinders, wird dem erfolgreichen Trainer Schaaf nicht gerecht und es wird sich in den nächsten Wochen zeigen, ob es überhaupt funktioniert.
Es ist irre kompliziert, hier vernünftige Diskussionen zu führen. Ich wusste schon letztes Jahr, warum es zeitweise besser war, dieses Forum zu meiden.
Wir reden aneinander vorbei.
Es stellt sich allerdings dann auch die Frage, wieso diese Probleme explizit zur Zeit bei Werder so signifikant auftreten und nicht z.B. in Dortmund, wo eine Menge Protagonisten dieser Generation höchst erfolgreich und effektiv diese Defizite bekämpft haben.
Genau diese Fragen, die Du wiederholt stellst, habe ich wiederholt versucht, Dir zumindest im Ansatz zu beantworten. Aber....
Damit setzt Du alles wieder an den Anfang der Debatte zurück. Dein ganzer Beitrag setzt die Debatte auf Null zurück. Eindrücke/Erkenntnisse werden nicht verstanden (bewusst?) oder/ und ignoriert. Zur empirischen Wahrheit gelangen wir sicher nicht. Aber zu einer sinnvollen Diskussion so auch nicht.
Natürlich ist es auch ein psychologisches Problem. Die Betonung liegt auf "auch". Du unterschlägst weiterhin die Ursachen bzw. verwechselst Ursache und Wirkung.
Das Faszinierende (und gleichzeitig diskutable sowohl positiv als auch negativ!) am Trainer Schaaf ist und war schon immer, dass er der eher romatische Typ ist, was seine Art der Spielerförderung angeht. Schaaf unterscheidet sich damit rigoros vom grossen Rest.
Jedenfalls sind das meine Beobachtungen in fast 12 Jahren TS. Er gibt ein loses, taktisches Korsett vor und schaut dann, was sich im Laufe des Spiels und der Saison daraus entwickelt - er greift nur ein, wenn`s richtig brennt. Dass das öfter vielleicht mal zu spät war usw., mag ein Kritikpunkt sein, ändert aber im Grunde nichts an Schaaf`s Vorgehensweise. Denn er bevorzugt in erster Linie, dass das Kollektiv selbst zu Erkenntnissen über eigene Stärken und Schwächen gelangt und selbst Mechanismen entwickelt, um damit umzugehen.
Nun haben wir aber derzeit eine Mannschaft, die mangels Spiel- und strategischer Intelligenz nicht in der Lage ist, damit umzugehen. Wenn ich mir anschaue, WIE wir alle drei Tore in Köln bekommen haben - Abstände stimmen nicht, Ordnung stimmt nicht und dadurch einfach ausgekontert. Wie viele Tore haben wir in den letzten fünf, sechs Jahren so bekommen -60? 70? Desweiteren sind streckenweise 65 bis 55% Ballbesitz ein weiteres Indiz für diese Planlosigkeit.
Für mich stellt sich daher nicht in erster Linie die Frage, warum die Mannschaft nicht die Lauf- und Kampfbereitschaft des Hoffenheim-Spiels zeigte, sondern ob es daran gelegen haben könnte, dass Köln früh in Führung ging. Wir reden hier von einer lernresistenten Truppe, die in der Summe der Einzelspieler nicht intelligent genug ist, um mit der ihnen vom Trainer übergebenen Handlungsvollmacht umzugehen. Und sie ist aus den von Dir zitierten Umständen eben außerstande, aus Fehlern selbst zu lernen. So eine Truppe benötigt einen klaren Handlungsrahmen, militärische Anweisungen, ansonsten wirkt sie völlig hilflos. Wie oft zu bestaunen in dieser Saison.
Dies zeigt doch nur, dass entweder permanent falsch eingekauft/ gescouted wurde oder eben, dass es fahrlässig ist, einer Truppe ohne ausreichendes Rüstzeug, die das nicht selbst zu lernen imstande ist, zuviel Entscheidungsspielräume auf dem Platz zu überlassen. Du sagst selbst...
Was diese ganze Sache enorm erschwert, ist die Entwicklung in der BL hin zu konsequentem Systemfussball, der auf Eingespieltheit und eben einem klaren System beruht, welches je nach Qualitäten der Akteure variabel oder weniger variabel gespielt wird. Dass das Trainer so schnell umsetzen, habe ich auch unterschätzt. Die Partie gegen Mainz, wo wir glaubten, wieder in die zu diesem Zeitpunkt übliche Schaaf`sche Erfolgsspur zurückzukehren, war ein deutlicher Beleg. Und damit begründen sich auch Deine Fragen nach dem "Mainz, Dortmund und warum wir nicht?"
Die psychologischen Probleme sind dann lediglich eine Folge dieser Geschehnisse und zeigen sich in Verunsicherung aufgrund mangelnder Erfolgserlebnisse, aber noch mehr, weil Lösungen auf dem Platz im Kopf fehlen. Und das kannst Du nur geringfügig mit Einsatz ausgleichen.
Ist doch wie im Berufsleben. Wenn einer hochmotiviert, aber ohne Sinn und Verstand drauflos arbeitet, wird er nie die Effizienz erzielen, wie einer, der weniger arbeitet, dafür aber organisierter und klüger.
So haben wir eine Konstellation aus a) einem Trainer mit einer philosphischen Weltsicht, die auf die Selbstverwirklichung der Spieler baut und b) eine Mannschaft, die dazu zu blöd ist. Der einzige gemeinsame Weg kann m. E. nur darin liegen, dass a) sich ändert/ändern muss. Was TS ja auch in den letzten Wochen versucht. Ist aber nicht im Sinne des Erfinders, wird dem erfolgreichen Trainer Schaaf nicht gerecht und es wird sich in den nächsten Wochen zeigen, ob es überhaupt funktioniert.
Es ist irre kompliziert, hier vernünftige Diskussionen zu führen. Ich wusste schon letztes Jahr, warum es zeitweise besser war, dieses Forum zu meiden.
Und KA tätigt Transfers, um unsere U23 zu stärken...
Immerhin würde der neue Brasilianer in der richtigen Preisklasse liegen...
Dann steigen auch die Chancen mal wieder einen Glücksgriff zu landen.
Ich bleibe dabei: Mich erinnert unser Auftreten an das von Hertha BSC unter L.Favre. Zu viele aus der Mannschaft sind nur noch Spectators.
Und uns fehlt ein Ballverteiler im Mittelfeld.
Damals hat meine Mannschaft (Bezirksliga) gegen den Abstieg gespielt. Eine Saison später hatten wir einen guten neuen Spieler im Mittelfeld bekommen und waren dann Zweiter.
Immerhin würde der neue Brasilianer in der richtigen Preisklasse liegen...
Dann steigen auch die Chancen mal wieder einen Glücksgriff zu landen.
Ich bleibe dabei: Mich erinnert unser Auftreten an das von Hertha BSC unter L.Favre. Zu viele aus der Mannschaft sind nur noch Spectators.
Und uns fehlt ein Ballverteiler im Mittelfeld.
Damals hat meine Mannschaft (Bezirksliga) gegen den Abstieg gespielt. Eine Saison später hatten wir einen guten neuen Spieler im Mittelfeld bekommen und waren dann Zweiter.
Sind Transfermarkt-Profil, youtube-Videos und irgendwelche Infos zu seinem Berater-Konsortium vorhanden?
Ich hatte "damals" geschrieben. Ich glaube, der hat seinen Zenit schon überschritten.
Der hatte eine richtige Pferdelunge und hats dann noch bis zum VFB II geschafft. Aber ich glaube, der ist dann lieber Surfen gegangen oder sowas...
Florian Bruns hats immerhin bis St. Pauli geschafft. Der wäre vielleicht vergleichbar.
Mick, alles richtig. Ich habe auch nicht Ursache und Wirkung vertauscht, wie Du es vorgibst, denn ich habe das psychologische Problem auch nicht als den auslösenden Faktor dargestellt. Mein Beitrag war lediglich eine Bestandsaufnahme dessen, was sich aktuell darbietet.
Es geht nicht darum festzustellen, was die Ursache allen Übels ist. Es geht um Lösungsansätze für die bestehenden Probleme. Und diese befinden sich imo ganz klar im mentalen Bereich. Die von Dir geforderten klaren Anweisungen sind letztlich der Schlüssel, zur Beendigung der strategisch teils katastrophalen Vorstellungen, für diesen ineffektiven Breitwandfußball - aber diese Anweisungen müssen erst zu den Spielern vordringen. Die Mannschaft muss sich selbst als Einheit, als Mannschaft verstehen, bevor sie den Zusammenhang ihres Tuns im Dienste der Mannschaft, verstehen kann und sie dann umzusetzen. Auch das beinhaltet die Übernahme von Verantwortung. Deswegen behaupte ich, dass das Fördern dieses Einheitsgefühls, zunächst Priorität besitzt, neben der Arbeit an der Effektivität des Systems an sich.
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt, warum Du jetzt behauptest, ich resete die Diskussion auf Null und den Kopf schon wieder in den Sand steckst.
Es geht nicht darum festzustellen, was die Ursache allen Übels ist. Es geht um Lösungsansätze für die bestehenden Probleme. Und diese befinden sich imo ganz klar im mentalen Bereich. Die von Dir geforderten klaren Anweisungen sind letztlich der Schlüssel, zur Beendigung der strategisch teils katastrophalen Vorstellungen, für diesen ineffektiven Breitwandfußball - aber diese Anweisungen müssen erst zu den Spielern vordringen. Die Mannschaft muss sich selbst als Einheit, als Mannschaft verstehen, bevor sie den Zusammenhang ihres Tuns im Dienste der Mannschaft, verstehen kann und sie dann umzusetzen. Auch das beinhaltet die Übernahme von Verantwortung. Deswegen behaupte ich, dass das Fördern dieses Einheitsgefühls, zunächst Priorität besitzt, neben der Arbeit an der Effektivität des Systems an sich.
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt, warum Du jetzt behauptest, ich resete die Diskussion auf Null und den Kopf schon wieder in den Sand steckst.
Weil er das desöfteren macht, wenn man zu seiner Sicht nicht ja und Amen sagt und sie als die einzig richtige anerkennt.
Das endet dann in recht selbstherrlichen Thesen wie jenen...
M
Mick_666
Guest
Bestätigt.
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