Wenn es Menschen gibt, die mit Ihren Worten Sachverhalte auf den Punkt bringen, dann braucht man keine eigenen.
So auch in diesem Fall!
So auch in diesem Fall!
Stuttgart 21
- Ersteller des Themas TheEagle85
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Und wieder keine Fakten oder Belege. Bring doch mal Butter bei die Fische. Ich will Fakten und keine unbelgten Behauptungen hören.
)Viele Menschen fühlen sich von der representativen Demokratie nicht mehr representiert. Es wird gegen demokratische Beschlüsse demonstriert. Einem jeden Parlarment wird es zugestanden, Beschlüsse rückgängig zu machen. Wenn die Bahn sagen würde, es käme für sie nicht mehr in Frage, würde man Wege finden, wie man aussteigen könnte. Wenn die Politik sagen würde, es käme für sie nicht mehr in Frage, würde man Wege finden, wie man aussteigen könnte. Dass die Politik jetzt dem Bürger dieses Recht abspricht, dass sie dies Projekt nicht mehr rückgängig machen können ist mE nen ganz übler Treppenwitz.
Dieser Treppennwitz sowie die an diesem beteiligten Institutionen und Personen sind Teil der Rede von Georg Schramm und er bringt das, was abläuft und viele Menschen in dieser Republik so empfinden auf polemische Art und Weise auf den Punkt. Mag es für Euch wie immer geistiger Dünnschiss sein. Für mich, wie auch für Einige mehr in der Republik ist das anders und das ist auch gut so!
Ich fühle mich nicht so grenzenlos borniert, mir nichts anderes vorstellen zu können. Es geht auch anders.
Dieser Treppennwitz sowie die an diesem beteiligten Institutionen und Personen sind Teil der Rede von Georg Schramm und er bringt das, was abläuft und viele Menschen in dieser Republik so empfinden auf polemische Art und Weise auf den Punkt. Mag es für Euch wie immer geistiger Dünnschiss sein. Für mich, wie auch für Einige mehr in der Republik ist das anders und das ist auch gut so!
Ich fühle mich nicht so grenzenlos borniert, mir nichts anderes vorstellen zu können. Es geht auch anders.
Das ist aber weniger das Problem der repräsentativen Demokratie an sich, sondern in diesem speziellen Fall einer ganz eigenen Mischung von Ursachen geschuldet.
Sicherlich haben Parlamente die Möglichkeit zur Rücknahme früherer Beschlüsse. Da das Fassen von Beschlüssen in einem solchen Organ aber auf der Grundlage umfassender Beratungen fußt, sollte es für eine solche Rücknahme handfeste und zwingende Gründe geben - anders als bei Unternehmen, die wesentlich flexibler entscheiden können. Ob solche Gründe bei diesem Projekt vorhanden sind, ist eine spannende Frage, aber allein ein verändertes Stimmungsbild in Teilen der Bevölkerung halte ich als Grund für längst nicht ausreichend.
Kabarettisten haben das Recht zur polemischen Zuspitzung, aber aus gutem Grund tun sie das auf der Bühne und nicht in einem Gremium, das auf Dauer tragfähige Entscheidungen treffen soll.
Das ist meines Erachtens kein Einzelfall. Er ist allerdings sinnbildlich dafür, dass die Politik nicht mit und vor allem nicht mehr unbedingt für die Menschen, sondern in der Tat sogar gegen die Menschen arbeitet und das aus vollem Bewußtsein heraus.
Wirst Du mit dieser Behauptung dem Geschehen gerecht? Ist dies allein Grund genug, sich nicht mit diesem Gedanken zu befassen? Mit welchem Recht will man den Bürger bewußt dieses Recht entziehen? Warum ärgert man sich so über das Engagement der Menschen? Basiert diese Entscheidung wirklich auf umfassenden Beratungen, wenn man heutzutage zu lesen bekommt, dass selbst die Mitglieder des Verkehrsausschusses des Bundestages noch keine Kostenkalkulationen vorgelegt bekommen? Allein den Bemühungen der Bürger ist es zu verdanken, dass den politisch Beteiligten Unterlagen vorgelegt werden und dann wird das hier als handfest und umfassend beschrieben. Ich kann ja verstehen, das man sich als Bürger, der den Glauben an das politische Wirken noch nicht verloren hat, davon ausgeht, dass die politischen Würdenträger umfassend informiert sind und darauf basierend handfeste Entscheidungen treffen, aber gerade die Schlichtung im Fall Stuttgart 21 zeigt auf, dass dem nicht so ist.
Warum also von falschen Tatsachen ausgehen?
Kann man tragfähige Entscheidungen treffen, wenn einem Unterlagen vorenthalten werden?
Ist Polemik nicht das Einzige, um dem Ganzen noch mit Humor begegnen zu können?
Gerade Stuttgart 21 legt doch eindeutig dar, dass viele der Annahmen die Du hier in den Raum stellst nicht gegeben sind. Sprich, dass Dein Bild von parlarmentarischer Arbeit mit den tatsächlichen Abläufen nichts gemein hat. Das parlarmentarische Arbeit auf umfassenden Informationen und dadurch auf handfeste Entscheidungen zurückzuführen ist.
Stuttgart 21 ist zudem kein Einzelfall. Es ist an der Zeit, diesen Erkenntnissen Rechnung zu tragen. Stärkt die Demokratie, bindet die Menschen in die Entscheidungen ein. Gebt den Menschen das Recht, politische Entscheidungen in Frage zu stellen.
Eigentlich ein Witz, dass die Menschen in der Bundesrepublik Deutschland nicht das Recht haben, politische Entscheidungen in Frage zu stellen, aber den Vätern unserer Verfassung möchte ich diesbezüglich keinen Vorwurf machen, Widerstand des Volkes gegen seine gewählten Verteter konnten unsere Verfassungsväter einfach nicht voraussehen. Die sind einfach davon ausgegangen, dass Volksvertreter auch das Volk vertreten.
Ich wiederhole das jetzt zum Xten male.
In Deutschland hat jeder Bürger umfassende Möglichkeiten an der politischen Willensbildung und Entscheidungsfindung teil zu haben.
Niemand wird von der politischen Teilhabe ausgeschlossen.
Es gilt für Mehrheiten in der Bevölkerung zu kämpfen. Und dann muss man bereit sein Verantwortung zu übernehmen.
Und zu behaupten die Parlamente sein nicht umfassend informiert gewesen solltest du ersteinmal belegen. Schließlich sage ich auch das gerne nochmal im Stuttgarter Gemeinderat und der Regionalversammlung hat es für das Projekt in den jeweiligen Abstimmungen jeweils eine 3/4 Mehrheit gehabt. Und auch, dass es in der Bevölkerung jetzt ein verändertes Stimmungsbild gäbe, ist nichts anderes als eine Behauptungen. Die neun Wahlen in Stuttgart haben jeweis, die S21 Befürworter als breite Sieger der wahlen hervorgebracht.
Und das du erzählen willst, wie der tatsächliche Ablauf parlamentarischer Arbeit aussieht, ist doch schon mehr als lächerlich. Sorry. Aber du hast noch nicht mal die simpelsten Prinzipien und unserer Staatsorganisation verstanden und willst wissen, wie die tägliche Arbeit in Ausschüssen, Plenum, Fraktionssitzungen etc aussieht. Aber das ist wohl weniger glaubwürdig, aus deinem Munde zu hören, dass hier irgendetwas nicht richtig laufe.
Und sicherlich kann das Projekt gestoppt werden. Alles möglich. Dazu benötigt es eine veränderte Mehrheit, die durch freie, gleiche und geheime Wahlen zustande kommen muss. Allerdings kann man ein demokratisch legitimiertes Projekt nicht deshalb stoppen, weil ein ein Bruchteil der tatsächlich Wähler auf die Straße geht.
Ich glaube das der Frust bei den Personen, die da auf der Straße gegen das Projekt demonstrieren, eher deshalb so groß ist, weil sie seit 15 Jahren vergeblich versuchen eine Mehrheit in der Bevölkerung für ihre Positionen zu gewinnen. Es ist ihnen in 15 Jahren und bei neun Wahlen nicht einmal gelungen.
Wenn man so ein Projekt stoppen will, und da liegt jetzt der große Vorteil der parlamentarischen Demokratie, ist dann derjenige, der es stoppt auch für diesen Stopp verwantwortlich und muss erklären, was er stattdessen machen will und wie er die alleinigen Ausstiegskosten von derzeit geschätzten 1,4 Milliarden rechtfertigen will.
Gingen wir jetzt mal davon aus, dass eine Volksabstimmung zu einem "Nein" für S21 führen würde. Wer von diesen Neinsagern, muss sich denn danach dafür verntworten? Niemand. Und genau da liegt das Probelm. Und nicht umsonst drücken sich die Spitzengrünen darum die Frage zu beantworten, ob sie bei einem eventuellen Wahlsieg in BW das Projekt stoppen würden.
In Deutschland hat jeder Bürger umfassende Möglichkeiten an der politischen Willensbildung und Entscheidungsfindung teil zu haben.
Niemand wird von der politischen Teilhabe ausgeschlossen.
Es gilt für Mehrheiten in der Bevölkerung zu kämpfen. Und dann muss man bereit sein Verantwortung zu übernehmen.
Und zu behaupten die Parlamente sein nicht umfassend informiert gewesen solltest du ersteinmal belegen. Schließlich sage ich auch das gerne nochmal im Stuttgarter Gemeinderat und der Regionalversammlung hat es für das Projekt in den jeweiligen Abstimmungen jeweils eine 3/4 Mehrheit gehabt. Und auch, dass es in der Bevölkerung jetzt ein verändertes Stimmungsbild gäbe, ist nichts anderes als eine Behauptungen. Die neun Wahlen in Stuttgart haben jeweis, die S21 Befürworter als breite Sieger der wahlen hervorgebracht.
Und das du erzählen willst, wie der tatsächliche Ablauf parlamentarischer Arbeit aussieht, ist doch schon mehr als lächerlich. Sorry. Aber du hast noch nicht mal die simpelsten Prinzipien und unserer Staatsorganisation verstanden und willst wissen, wie die tägliche Arbeit in Ausschüssen, Plenum, Fraktionssitzungen etc aussieht. Aber das ist wohl weniger glaubwürdig, aus deinem Munde zu hören, dass hier irgendetwas nicht richtig laufe.
Und sicherlich kann das Projekt gestoppt werden. Alles möglich. Dazu benötigt es eine veränderte Mehrheit, die durch freie, gleiche und geheime Wahlen zustande kommen muss. Allerdings kann man ein demokratisch legitimiertes Projekt nicht deshalb stoppen, weil ein ein Bruchteil der tatsächlich Wähler auf die Straße geht.
Ich glaube das der Frust bei den Personen, die da auf der Straße gegen das Projekt demonstrieren, eher deshalb so groß ist, weil sie seit 15 Jahren vergeblich versuchen eine Mehrheit in der Bevölkerung für ihre Positionen zu gewinnen. Es ist ihnen in 15 Jahren und bei neun Wahlen nicht einmal gelungen.
Wenn man so ein Projekt stoppen will, und da liegt jetzt der große Vorteil der parlamentarischen Demokratie, ist dann derjenige, der es stoppt auch für diesen Stopp verwantwortlich und muss erklären, was er stattdessen machen will und wie er die alleinigen Ausstiegskosten von derzeit geschätzten 1,4 Milliarden rechtfertigen will.
Gingen wir jetzt mal davon aus, dass eine Volksabstimmung zu einem "Nein" für S21 führen würde. Wer von diesen Neinsagern, muss sich denn danach dafür verntworten? Niemand. Und genau da liegt das Probelm. Und nicht umsonst drücken sich die Spitzengrünen darum die Frage zu beantworten, ob sie bei einem eventuellen Wahlsieg in BW das Projekt stoppen würden.
Dein Wunsch wurde bereits von den Vätern des Grundgesetzes erfüllt: Schon jetzt kann jede politische Entscheidung in Deutschland von den Bürgern in Frage gestellt werden! Allerdings sieht unser Rechtssystem die Gerichte als vorrangiges Korrektiv an und nicht Veranstaltungen außerhalb der Geschäftsordnung. Ich maße mir nicht an zu beurteilen, warum die Gegner des Projekts sich nicht bereits während der langwierigen Planungsphase so lautstark wie jetzt zu Wort gemeldet haben oder aus welchen Gründen sie ihren Kampf nicht vor Gericht führen, aber die Möglichkeiten haben sie ganz sicher gehabt.
Die Gerichte wurden bis zur einem höchstrichterlichen Urteil bemüht. Es gab BIs, die sich eingebracht haben, deren Wünsche aufgegriffen wurden, und sich jetzt wieder aufgelöst haben.
Es gab ja eine umfassende Bürgerbetiligung bei dem Projekt. Eben so wie es in unserem demokratischen Rechtsstaat vorgesehen ist.
Daher bleibe ich auch bei meiner These, dass wir die gleichen Demos erleben würden, wenn es einen Volksentscheid gegeben hätte, der pro S-21 ausgegangen wäre. Habe ja das Beispiel der U-Strab in Karlsruhe schon einmal angeführt. Hier haben sich die Bürger in einem Volksentscheid, der 2002 parallel zur Bundestagswahl durchgeführt wurde, für die U-Strab ausgesprochen. Die Gegner haben dies nie anerkannt und die Grünen haben sogar noch 2006 versucht mit einem Antrag im Baden-Württembergischen Landtag das Projekt "U-Strab Karlsruhe" zu stoppen. Das ist alles ein paar Seiten zuvor nachzulesen.
Wie hätte eine Klage auszusehen und wo ist sie einzureichen, wenn man gegen die parlamentarische Entscheidung aus 1995 vor Gericht ziehen möchte, um diese Rückgängig zu machen.
Erst 2009, nachdem über die Klage gegen die Ablehnung des Bürgerbegehrens entschieden wurde, wurde den Menschen bewußt, wie sie von Ihren Volksvertretern hinters Licht geführt wurden.
Die Menschen sind auch nicht in Gänze mit der Politik vor Ort unzufrieden, aber mit der Art und Weise, wie dieses Projekt zu Stande gekommen ist. Deshalb sage ich, dass unsere Gründungsväter nicht damit rechnen konnten, dass mittlerweile Menschen, die keine demokratische Legitimierung besitzen mit Menschen, die eine demokratische Legitimierung besitzen an einem Tisch sitzen und die demokratisch legitimierte Entscheidung in Zweifel ziehen. Dies ist bereits ein Novum und es darf nicht das letzte Novum sein. Mit dieser Art unredlicher Politik muss ein für alle Mal Schluss sein.
Was denn nun? Gab es bereits in den Neunzigern Initiativen, die sich gegen das Projekt gewehrt haben, wie Felissilvestris anführt? Wenn ja, dann lässt sich doch wohl kaum behaupten, dass die Menschen hinters Licht geführt worden seien. In diesem Fall wäre höchstens festzustellen, dass sich viele der Leute, die jetzt so lautstark aufbegehren, vorher schlicht nicht in dem Maße informiert haben, das ihrem Protest angemessen wäre...
Wenn es sich andere anmaßen, bist Du aber gerne dabei? Ja, was denn nun?
Welchen Vorwurf möchtest Du den Wählern und Wählerinnen denn machen, die für die Politik der CDU aber gegen das Projekt als solches sind.
Sie hätten die CDU wählen dürfen, hätten aber sofort gezielt, da sie vollumfänglich informiert sind und den absoluten Durchblick haben gegen diese parlamentarische Entscheidung vor Gericht ziehen sollen.
Hinsichtlich der Arbeit der Politik hast Du einen sehr geringen Erwartungshorizont. Demgegenüber verlangst Du dem Wähler alles ab und alles vor dem Hintergrund - sie sind ja schließlich selber schuld. Also regst Du hier und heute an, dass ein jeder Wähler eine Rechtsschutzversicherung abschließen sollte, um gegen zweifelhafte parlamentarische Entscheidungen kostengünstig vors Gericht ziehen zu können, aber der Wähler soll das Gericht anweisen, solange mit dem Urteilsspruch zu warten, bis das alle Fakten auf dem Tisch liegen. Sprich - würde jetzt ein Gericht, weil alle Fakten auf dem Tisch liegen entscheiden, da 1995 ein Klage eingereicht wurde. Diese Entscheidung würdest Du akzeptieren. Aber ein zielführendes Instrument wie die aktive Bürgerbeteiligung, wie auch die Stärkung der Rechte des Souveräns würdest Du ablehnen?
Fällt Dir auf, wie billig in dieser Sache, die seit 1995 rechtskräftig ist, argumentiert wird.
Möglicherweise habe ich es dir nicht deutlich genug vermitteln können: Wenn tatsächlich schon seit 1995 Proteste laufen, dann ist es albern zu behaupten, dass die Menschen von der Politik hinters Licht geführt worden wären, denn offenkundig waren Menschen informiert genug, um zu protestieren.
Mit solch überspitzten Zusammenfassungen bekommst du wahrscheinlich auf einer Bühne Beifall, aber hier ist das wenig sinnvoll. Teilhabe an politischen Entscheidungen erfordert Initiative, und zwar von allen Seiten. Genau so, wie ich von den Politikern verlange, das sie eine Entscheidung nicht aus dem Bauch heraus, sondern auf Grundlage von umfassenden Informationen treffen, verlange ich von den Bürgern, dass sie sich frühzeitig einmischen, wenn sie ein Anliegen haben. Diese frühzeitige Einmischung erfordert aber eben, dass man sich selbst informiert, was vermutlich vor Ort aufgrund der Berichterstattung durch die örtliche Presse und die amtlichen Bekanntmachungen auch für Interessierte bereits vor geraumer Zeit möglich war.
In der Regionalversammlung und im Stuttgarter Gemeinderat hat das Projekt S21 eine Zustimmung von 3/4 der Parlamentarier gehabt. CDU und FDP und SPD haben dieses Projekt in den vergangenen Jahren immer unterstützt.
Eine Bürgermeisterwahl in Stuttgart war allein auf das Thema S21 zugespitzt. Schuster (CDU/S21 Befürworter) hat diese gegen Schlauch (Grüne/S21 Gegner) gewonnen.
Deine fortwährende Behauptung, dass die Leute das Thema S21 bei den vergangenen Wahlen zu gunsten anderer Themen haben unter den Tisch fallen lassen, ist ebenso abstrus wie falsch.
Hast du dir schon einmal überlegt, dass vielleicht die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler für S21 ist?
Seit dem Start der Projektplanung sind immer wieder Einwendungen von Bürger bearbeitet worden. So sind auf Anregung der Bürger einige sinnvolle Veränderungen an dem Projekt vorgenommen worden.
Es wurden im gesamten Verfahren über 11000 Bürgereinwendungen abgearbeitet.
Das ist unerheblich. Die Grünen wurden bei der letzten Kommunalwahl mit einem plus von 6,6 Prozent knapp vor der CDU (minus 8,6 Prozent) stärkste Fraktion. Da lässt sich aus dem Wahlergebnis eine Menge Protest ableiten.
Das kann man albern finden.
Soll sich jeder seinen eigenen Standpunkt zu bilden. Falls es Dich näher interessiert, wie es zum Hallo-Wach-Effekt überhaupt kam, empfehle ich folgende Lektüre
Entschludig, dass ich aus Deiner Einlassung lediglich schließe, dass die Bürger es immer und immer wieder wohl falsch angepackt haben und es bis heute nicht schafften, die Politik davon zu überzeugen, dass sie nicht überzeugt sind. Ist das nun wirklich beim unfähigen Bürger oder bei der unfähigen Politik zu verorten?
Ich kann mich des Endrucks nicht erwähren, dass es der Politik nicht grad ungelegen kam, dass sich die Bürger so ungeschickt verhielten.
Umfassende Informationen lagen noch nicht einmal dem Verkehrsausschuss des Bundestages vor und die Bürger haben sich frühzeitig eingemischt. Bis heute ist sich die Deutsche Bahn AG ja noch nicht einmal sicher, wie das Projekt letzendlich wirklich aussehen wird. Wie soll das ein Bürger im Jahre 1995 wissen? Aber nur im Jahre 1995 hatte man als Bürger die Möglichkeit durch eigene Eingaben, dies Projekt zu Fall zu bringen.
Ich bleibe dabei. Die Forderungen, die Du an die Bürger hast, sind unermesslich Hohe und die Verantwortung der Politik drängst Du zurück. Jetzt, wo immer mehr Erkenntnisse bekanntwerden und sich die Menschen immer stärker wehren wird den Menschen bewußt, dass sie nie wirklich eine Möglichkeit hatten, nur das Projekt zu Fall zu bringen.
Wir Bürger der BRD sind dieser parlamentarischen Demokratie, die die Informationshoheit für sich pachtet hilflos ausgeliefert das ist nen Treppenwitz.
Die S21 befürwortenden Fraktionen blieben aber mit 61,5 % der Stimmen wohl die deutlich stärker.
Und die FDP, die auch deutlich für S21 ist, hat ebenfalls 4,4% gewonnen.
Wenn eine relativ kleine Partei wie die Grünen es schafft, im schwarzen Stuttgart die seit Jahrzehnten regierende CDU als stärkste Fraktion abzulösen, dann ist das wohl als deutliches Votum der Projektgegner anzusehen.
Das die Befürworter mit 61 % im Rat vertreten sind, sagt meines Erachtens nichts über die Akzeptanz für oder gegen das Projekt aus. Ich halte es für keinen Widerspruch, gegen das Projekt zu sein, und trotzdem z. B. die CDU zu wählen, wenn ich mich ansonsten von meiner Partei in der Kommunalpolitik gut vertreten fühle und eine reine "Protestwahl" für mich nicht in Frage kommt.
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