Stuttgart 21

[Firedangerboy]

Deine Argumentationskette ist schon faszinierden.

Du versuchts eine demokratisch legitimierte Entscheidung zu diskreditieren, in dem du unterstellst, dass die Befürworter von S21 zwingend bestochen sein müssen. Als Beweise zitierst du Seiten, die selbst keinen einzigen Beweis liefern sondern irgendwelche Unterstellungen in den Raum stellen. Dann versuchst du diese Unterstellungen zu Untermauern, in dem du und andere Kommentatoren meinen, dass es keine ausreichende Strafbarkeit gäbe. Gut das man unter Juristen nie unterschiedlicher Meinung ist.

In 140 Staaten der Welt ist es möglich, dies nahezu abschließend zu regeln. Die Politik in Deutschland bekommt es nicht auf die Kette. Warum denn auch. Lebt sich vorzüglich mit diesem Freifahrtschein. Sonst fällt halt nichts mehr vom Laster.

Um das ganze mal abzkürzen: Hast du oder irgendein Medium gerichtsfeste Beweise dafür, dass bei dem Projekt S21 irgendwelche Bestchungsgelder geflossen sind?

Weil dies gilt, ist es unmöglich, gerichtsfeste Beweise zu liefern.

 

[Felissilvestris]

Weil dies gilt, ist es unmöglich, gerichtsfeste Beweise zu liefern.

Beantworte doch einfach meine Frage, ob es Beweise für Bestechungen bei S21 gibt.

Oder gibt es etwa keine Beweise?

 

[Firedangerboy]

Zu einem Beweis gehört, dass Argumente auf ein Ziel gerichtet sind und in dieser Hinsicht die Folgerichtigkeit verlangt wird. Wie wir gerade schon festgehalten haben ist die Korruption mit einem Scheunentor, sprich nicht abschließen geregelt, versehen. Was es schwierig macht, einen Beweis in der Hinsicht zuführen.

In Bezug auf die Korruption gibt es allerdings Anhaltspunkte, die die Bevölkerung so stark verunsichern, dass sie den gewählten Volksvertretern nicht mehr über den Weg trauen. Daran haben diese Politiker selbst einen großen Anteil, da sie erst für diese zweifelhaften Aspekte gesorgt haben.

Herr Freudenreich, ehemals Chefreporter bei der „Stuttgarter Zeitung“ schreibt in seinem Buch „Die Taschenspieler – verraten und verkauft in Deutschland“ über diesen Filz, das Bahnprojekt Stuttgart 21 sei „zu einer Metapher für eine kaltschnäuzige Cliquenwirtschaft geworden“.

Seit dem grossen Kredit der Landesbank für den Pressekonzern berichteten in Süddeutschland die Zeitungen extrem positiv über „Stuttgart 21“ (auch die „Süddeutsche“ gehört jetzt dem Konzern.

ST 21 und STZ21 waren ein und dasselbe (Stuttgart 21 und Stuttgarter Zeitung21). Der frühere Chefredakteur der „Stuttgarter Zeitung“, Uwe Vorkötter, ist heute bei der „Berliner Zeitung“ und gibt zu: Es war ein Fehler, das Projekt zu einem der Zeitung zu machen. Ohne die „Stuttgarter Zeitung“ hätte es das Projekt nicht gegeben.

Berliner Umschau

Bei der Berichterstattung der Zeitungen wäre es sogar denkbar, diese dahingehend zu untersuchen, ob es vor oder nach der Finanzierung eine signifikante Richtungsänderung in der Berichterstattung gegeben hat. Veilleicht nimmt sich ja irgendwann mal ein Student dieser Evaluation an und schreibt seine Masterarbeit darüber.

Dass allerdings der ehemalige Chefredakteur diese unmissverständlichen Worte wählt, düfte aufhorchen lassen. Zumal diese These zusätzlich auch vom außenpolitischen Ressortleiter gestützt wird.

Von ihrem außenpolitischen Ressortleiter Adrian Zielke stammt immerhin der kurz vor seinem Rückzug in den Ruhestand geschrieben Satz: "Ohne die Zustimmung der 'Stuttgarter Zeitung' zu diesem Großprojekt würde, so vermute ich einfach mal, Stuttgart 21 nie gebaut werden."

Fahrt auf schwäbischem Filz.


Keine Beweise.

Eine interessante Nachlese zur Berichterstattung und Demokratieverständnis!

Mit vielen Querverweisen zu lesenswerten Artikeln rund um Stuttgart 21!

Oben Bleiben!

 

[Felissilvestris]

Keine Beweise.

Es gibt also keine Beweise für Korruption. Also ist die Unterstellung schwachsinn. Im Übrigen treffe ich mich in meinem Stadtteil regelmäßig mit Vertretern von unterschiedlichsten Einrichtungen. Ich besuche Schulen, Projektträger und Jugendeinrichtungen. Solche Gespräche dienen dem Informationsausstausch. Und das schlimmste ist, dass man meistens auch noch Kaffee, Tee und Keckse angeboten bekommt. Manchmal sogar selbstgebackenen Kuchen.

Eine interessante Nachlese zur Berichterstattung und Demokratieverständnis!

Mit vielen Querverweisen zu lesenswerten Artikeln rund um Stuttgart 21!

Der Herausgeber der zitierten Zeitung war gestern bei "Unter den Linden" zu gast und hat aus seiner politischen Haltung keine Hehl gemacht. Ein Grünenwähler, der das Projekt ablehnt. Der dann auch von "Mehrheitdiktatur" sprach und damit, wie du es auch tust, die Grundfunktion der Demokratie ausser Kraft setzen will.

 

[Firedangerboy]

Stuttgart 21 ist – formal gesehen und vordergründig – demokratisch beschlossen worden. Doch keinem Parlament lag bei den Beschlüssen die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Deutschen Bahn AG vor. Diese wird bis heute unter Verschluss gehalten. Ich habe selber mehrfach das Verkehrsministerium angefragt und immer folgende Auskunft bekommen: Als Projekt der Deutschen Bahn AG unterliegt es dem Betriebsgeheimnis. Hinzu kommt, dass die wahren Kosten nie auf dem Tisch lagen. Insofern muss man sagen, dass die Geschäftsgrundlage der Beschlüsse null und nichtig ist.

Mein Schlusswort zu diesem basisdemokratischen Beschluss!

So geht redliche Beschlussfassung heute! Dazu brauchts keine Grünenwähler. Das schafft die Politik von ganz allein - die Grundfunktionen der Demokratie ausser Kraft zu setzen und das Vertrauen in sie zu beschädigen.

Und derstand für Ironie! ;-)

 

[Felissilvestris]

Mein Schlusswort zu diesem basisdemokratischen Beschluss!

So geht redliche Beschlussfassung heute! Dazu brauchts keine Grünenwähler. Das schafft die Politik von ganz allein - die Grundfunktionen der Demokratie ausser Kraft zu setzen und das Vertrauen in sie zu beschädigen.

Und derstand für Ironie! ;-)

Geh mal zur Gewoba und frag sie, ob sie dir alle Geschäftszahlen und Kalkulationen offen legen werden. Sicherlich werden sie das nicht, weil sie mit dem bestimmten Handwerksunternehmen ganz eigene Verträge haben was die Preise angeht.

Und Beweise habe ich auch in dem von dir zitierten Artikel nicht gefunden. Da wird auch irgendwas mit irgendwas anderen versucht in Verbindung zu bringen. Ob eine tatsächliche Kausalität besteht, kann nicht bewiesen werden. Und daher ist davon auszugehen, dass alles rechtlich einwandfrei ist. Oder willst du neben dem Mechanismus der Demokratie (Mehrheitsentscheidung) jetzt auch noch die Unschuldsvermutung abschaffen?
Winfried Herrmann, der im Fernsehen gesagt hat, dass man schon weit vor der endgültigen Entscheidung zu S21 Telefonnummern zusammengetragen hat, um bei einer positiven Entscheidung zu Projekt einen sofortigen Protest zu organisieren, der hat das Prinzip der Demokratie nicht verstanden.
Und wenn die Bahn bezahlt ist es auch deren Sache wie viel es sie am Ende kosten wird.
Das ganze Problem hätten wir nicht, wenn wir keine Unternehmen im Staatseigentum hätten.

 

[Firedangerboy]

Das ganze Problem hätten wir nicht, wenn wir keine Unternehmen im Staatseigentum hätten.

:applaus::applaus:
Das Staatsunternehmen ist nicht bereit, seinem Mehrheitsaktionär Bundestag die Geschäftszahlen offen zu legen.

Wenn der Bundestag nicht mehr Mehrheitsaktionär wäre, gäbe es diese Probleme nicht.

:applaus::applaus:

You made my day!

PS:

Der Steuerzahler zahlt. Diesbezüglich hat Herr Herrnknecht klartext gesprochen. Für alles gibt es Steuergeschenke, nur nicht für die Realwirtschaft!

 

[Felissilvestris]

:applaus::applaus:
Das Staatsunternehmen ist nicht bereit, seinem Mehrheitsaktionär Bundestag die Geschäftszahlen offen zu legen.

Wenn der Bundestag nicht mehr Mehrheitsaktionär wäre, gäbe es diese Probleme nicht.

:applaus::applaus:

You made my day!

PS:

Der Steuerzahler zahlt. Diesbezüglich hat Herr Herrnknecht klartext gesprochen. Für alles gibt es Steuergeschenke, nur nicht für die Realwirtschaft!

Und du beweist einmal mehr, dass du keine Ahnung von unserer Staatsorganisation hast.

Mehrheitsaktionär ist nicht der deutsche Bundestag, sondern alleiniger Aktionär ist die Bundesrepublik Deutschland.

Wenn du Aktien von einem Unternehmen besitzt dann schreibt die doch mal an und frag sie mal, ob sie dir alle Zahlen und Fakten zu ihren Geschäftsbeziehungen offen legen.

 

[Firedangerboy]

:applaus:

Und welches Organ entscheidet für die Bundesrepublik Deutschland? ;-) Na, sag schon! Die Bahn ist Bittsteller und nicht andersherum!

 

[Felissilvestris]

:applaus:

Und welches Organ entscheidet für die Bundesrepublik Deutschland? ;-) Na, sag schon! Die Bahn ist Bittsteller und nicht andersherum!

Kommt darauf an. Die täglichen "Geschäfte" nimmt die Exicutive wahr.

Und die Bahn ist kein "Bittsteller", denn im Jahr 2009 hat das Unternehmen einen Gewinn von 1,68 Milliarden Euro erzielt.

Allerdings nimmt der Bundestag seine Kontrollfunktion bei Deutschen Bahn AG wahr. Iim Aufsichtsrat sitzt für den Deutschen Bundestag derzeit Patrick Döring.

Kann ja verstehen, dass das Winfried Herrmann stört, aber auch hier wirkt halt das Demokratieprinzip. Die Mehrheit im Deutschen Bundestag wird nun einmal von CDU/CSU und FDP gestellt.

 

[Firedangerboy]

Das wird ja immer besser. Nur die Regierungsbeteiligten haben ein Anrecht auf Information. :applaus::applaus:

So laufen Basisdemokratischen Bemühungen also ab. Aha? :applaus::applaus:

 

[Bremen]

Dennoch ist Albert Schmidt nichts anderes als ein Mitglied der Grünen. Jener Partei, die sich mit allen Kräften gegen dieses demokratisch beschlossene Projekt wehrt.

Was ist daran denn verkehrt, sich dagegen zu wehren? Du versuchst es ja auch, als Mitglied der Opposition in Bremen demokratisch beschlossene Entscheidungen zu verändern bzw. Mehrheiten dagegen zu gewinnen, oder?

Ich bin kein Grünen-Anhänger und werde auch nie werden, weil ich sonst mit meinen „alten Stinkern“ (einem über 30jährigen und einem über 40jährigen Automobil ohne Kat englischer Bauart) vermutlich nicht durch Bremen geschweige denn trotz H-Kennzeichen in die City damit fahren dürfte, so daß ich den kritischen Äußerungen der Öko-Partei über ein Straßenbauprojekt auch nur geringe Beachtung schenken würde. Aber wenn die Grünen ein Bahnprojekt kritisieren, obwohl ihr die Bahn ideologisch verkehrspolitisch am nächsten steht, dann solltest selbst Du Deine Parteibrille mal abnehmen, um festzustellen, daß bei Deinem politischen Gegner die negativen Aspekte von Stuttgart 21 stärker gewichtet sind, als die eigene Parteiideologie „pro Schiene“. Du hast selbst geäußert, daß Politiker nach ihrem Gewissen entscheiden sollen/müssen, und genau das haben die Grünen mit ihrer Ablehnung zu Stuttgart 21 getan. Soviel Courage, gegen einen Projekt zu stimmen, weil man die negativen Begleiterscheinungen stärker gewichtet als die eigene Parteilinie, ist in der Politik leider eine Seltenheit, weil der Partei- oder Koalitionsfrieden zu hoch bewertet wird.

 

[Firedangerboy]

@Bremen: Respekt!

 

[Felissilvestris]

Das wird ja immer besser. Nur die Regierungsbeteiligten haben ein Anrecht auf Information. :applaus::applaus:

So laufen Basisdemokratischen Bemühungen also ab. Aha? :applaus::applaus:

Du bringst zwei Dinge durcheinander. Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft und somit ist Privatrecht anwendbar. In diesem Fall primär das AktG.

Und danach bemessen sich auch die Rechte, die der/die Aktionäre haben. Diese sind anders als bei Gesellschaftern bei GmbHen oder Vereinen vergleichsweise gering.

Die Rechte der Aktionäre sind:

1. Vermögensrechte (durch Anteil des Anlegers am Gesellschaftsvermögen)

• Dividendenrecht (Beteiligung am Bilanzgewinn)
• Bezugsrecht (Wahrung des Anteils am Grundkapital bei Kapitalerhöhungen)
• Anteil am Liquidationserlös bei Auflösung der AG

2. Verwaltungsrechte (Wahrung der Interessen der Anteilseigner)

• Antragsrecht zu Hauptversammlungen
• Teilnahmerecht an Hauptversammlungen
• Stimmrecht auf Hauptversammlungen
• Auskunftsrecht zu Gesellschaftsangelegenheiten, die zur Beurteilung von Punkten der Tagesordnung auf der Hauptversammlung nötig sind
• Anfechtungsrecht bei Verdacht auf nicht satzungsgemäße Beschlussfassung auf der Hauptversammlung

Die der Hauptversammlung heute zustehenden Rechte sind:

1. Entscheidung über Satzungsänderungen (Grundlagengeschäft), insbesondere über Kapitalmaßnahmen (Kapitalerhöhungen, bedingtes Kapital, Kapitalherabsetzung usw.);
2. Bestellung der Mitglieder des Aufsichtsrates, die den Vorstand bestellen;
3. Wahl und Abberufung der Vertreter im Aufsichtsrat;
4. Entlastung des Vorstandes und des Aufsichtsrats;
5. Verwendung des Bilanzgewinns;
6. Genehmigung des Jahresabschlusses;
7. Bestellung von Abschlussprüfern, Prüfern für Gründungsvorgänge und die Geschäftsführung des Vorstands;
8. Auflösung der Gesellschaft.

 

[Firedangerboy]

Doppelpost.

 

[Firedangerboy]

Die Bahn möchte, dass der Bund etwas für sie finanziert. Sie haben also quasi beantragt, dass der Bund Ihnen Geld geben möge, damit etwas aus dem Haushalt des Bundes finanziert wird. Wenn Du Geld von der Bank zur Finanzierung einer Investition haben möchtest, dann hast Du eine Wirtschaftlichkeitsberechnung vorzulegen. Keine Wirtschaftlichkeitsberechnung, keine Kohle. OK? *winken*

Der Vorsitzende des Bundestags-Verkehrsausschusses, Winfried Hermann (Grüne), sagte dem Tagesspiegel, „solange die Bahn ihre Wirtschaftlichkeitsrechnungen dem Bundestag weiter vorenthält, kann es keine Bundesmittel geben“ – die Grünen fordern deshalb eine Überprüfung der Bundeszuschüsse und der Gesamtfinanzierung des Projekts. Laut Hermann hatte der Bundestag Ende 2008 für das Projekt „Stuttgart 21“ und die Neubaustrecke Stuttgart–Ulm Verpflichtungserklärungen abgegeben. Inzwischen seien die Kosten aber explodiert und für eine realistische Beurteilung müssten die Abgeordneten die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn einsehen können. „Die Zahlen müssen endlich auf den Tisch“, forderte Hermann.

Tagesspiegel

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst.

Bitte gehe doch auf den äußerst sinnollen Beitrag von Bremen ein.

 

[Felissilvestris]

Was ist daran denn verkehrt, sich dagegen zu wehren? Du versuchst es ja auch, als Mitglied der Opposition in Bremen demokratisch beschlossene Entscheidungen zu verändern bzw. Mehrheiten dagegen zu gewinnen, oder?

Es ist nicht der Vorwurf, dass sie sich wehren sondern wie sie sich wehren. Habe ja schon mal aufgezählt, dass es x-mal Wahlen gegeben hat, aus denen immer die S21-Befürworter als Mehrheit hervorgegangen sind. Diese Mehrheiten haben das Projekt beschlossen. Das sollte man in einer demokratie respektieren können und sich nicht hinstellen und einen Baustopp fordern, weil mir die Mehrheitsentscheidung nicht passt.

Sie können sich wehren indem sie sich hinstellen und für neue Mehrheiten im nächsten Landtag werben. Sollten sie ihn bekommen, dann können sie das Projekt ja stoppen.
Aber das sich Cem Özedemir vor der Antwort auf die Frage, ob die Grünen das Projekt stoppen würden, wenn sie die Mehrheit im nächsten Baden-Württembergischen Landtag stellen sollten, schuldig bleibt, spricht für sich.

 

[Felissilvestris]

Die Bahn möchte, dass der Bund etwas für sie finanziert. Sie haben also quasi beantragt, dass der Bund Ihnen Geld geben möge, damit etwas aus dem Haushalt des Bundes finanziert wird. Wenn Du Geld von der Bank zur Finanzierung einer Investition haben möchtest, dann hast Du eine Wirtschaftlichkeitsberechnung vorzulegen. Keine Wirtschaftlichkeitsberechnung, keine Kohle. OK? *winken*

Die Verpflichtungserklärung ist doch 2008 bereits abgegeben worden. Und da sind wir dann bei dem Thema Rechtssicherheit.

Es ist schlichter Wahnsinn: Da soll alles wieder auf Null gedreht werden, weil demokratische Entscheidungswege eben etwas Zeit in Anspruch nehmen. Dieses Land wird sich so nur selbst lähmen. Und die Bahn hat die Wirtschaftlichkeitsberechnung vorgelegt und die Zusage bekommen.

Im Übrigen wenn ich bei der Bank eine Wirtschaftlichkeitsberechnung vorlege und einen Kredit zugesagt bekommen, dann kann die Bank nicht nach zwei Jahren kommen und den Vertrag einfach auflösen.

 

[Bremen]

Sie können sich wehren indem sie sich hinstellen und für neue Mehrheiten im nächsten Landtag werben. Sollten sie ihn bekommen, dann können sie das Projekt ja stoppen.

:stirn:

Die Befürworterseite hat argumentiert, daß ein solches Projekt nicht einfach so gestoppt werden kann, aber bei einem Machtwechsel in Ba-Wü soll es auf einmal gehen? Sorry, aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß Du Dein Thesenfähnchen gerne mit dem Wind drehst.

Aber das sich Cem Özedemir vor der Antwort auf die Frage, ob die Grünen das Projekt stoppen würden, wenn sie die Mehrheit im nächsten Baden-Württembergischen Landtag stellen sollten, schuldig bleibt, spricht für sich.

Wenn Dich seine Nichtaussage so echauffiert, dann begebe Dich doch bitte nicht auf das gleiche Niveau herab, und gehe auf die hier aufgeführten tiefergehenden Argumente ein, statt sich wiederholt auf das demokratische beschlossene Projekt zu berufen und Oppositionschelte zu betreiben.

 

[Bremen]

@Bremen: Respekt!