Corona - generelle Diskussion

[Nicole]

Es tut mir Nicole, aber lesen musst du den Artikel schon noch selbst. Correctiv kommt NICHT zu einem anderen Ergebnis. Das was @opalo angesprochen hat ist die Zeitdauer und darauf bezogen den Correctiv-Artikel verlinkt. Du aber machst den Eindruck, dass du nur noch siehst was du sehen möchtest. Der Artikel hat sogar ein Fazit:

Fazit: Geimpfte sind gut gegen schwere Krankheitsverläufe von Covid-19 geschützt. Sie können dennoch infiziert werden und nach bisherigen Erkenntnissen das Coronavirus wahrscheinlich auch auf andere Menschen übertragen. Zu der Frage, ob sie genauso ansteckend sein können wie ungeimpfte Menschen, lässt der aktuelle Forschungsstand nur Vermutungen zu, wie Virologe Ralf Bartenschlager unterstreicht. Studien zeigen, dass die Viruslast bei Geimpften genauso hoch sein kann wie bei Ungeimpften. Es gibt aber Hinweise, dass Geimpfte kürzere Zeit ansteckend sind als Ungeimpfte, weil die Viruslast bei ihnen schneller abnimmt.​

Von der Zeitdauer habe ich schon geschrieben, bevor Opalo den Link postete. Gestern um 21:34 Uhr habe ich bereits die kürzeren Dauer der Infektiösität erwähnt. Um 21:52 Uhr kam dann Opalos Beitrag. @Klunz ist das direkt aufgefallen, Dir und Opalo nicht.

Das Ergebnis bleibt: Geimpfte stecken unentdeckt andere Menschen an, ob nun 3 Tage, 4 Tage oder 7 Tage. Niemand schützt die Menschen vor den Geimpften, die unerkannt Leute infizieren. Pandemisch betrachtet oft das nicht sinnvoll.

 

[Rincewind]

Mit Tests alleine lässt sich eine Pandemie nicht besiegen, denn Test geben lediglich Auskunft über den Status Quo, sie alleine können aber nicht die Inzidenz- und Hospitalisierungszahlen reduzieren.

Genau aus dem Grund haben 6 von 9 österreichischen Bundesländern ab heute 2G für Gaststätten etc. eingeführt. Sogar ein neg. PCR Test berechtigt dort nicht (mehr) zum Zutritt.

 

[opalo]

Selbst wenn es nur ein mal die Woche wäre, ist das erheblich.

Absolut, aber es muss ja schon fast mehr sein, weil der Abstand von 1x pro Woche zu groß ist.

 

[Rincewind]

Von der Zeitdauer habe ich schon geschrieben, bevor Opalo den Link postete. Gestern um 21:34 Uhr habe ich bereits die kürzeren Dauer der Infektiösität erwähnt.

Es geht darum, dass du etwas falsches behauptest. Und das tust du, weil du den Artikel nicht gelesen hast. Hättest du das, kämst du nämlich nicht auf die Frage, warum Correctiv angeblich zu falschen Schlüssen kommt. Die Frage ist obendrein merkwürdig, weil du in der Tat (warum sollte ich das extra betonen) sogar selber von der Zeitdauer gesprochen hast. Wenn du übrigens Widersprüche gefunden hast, kannst du das der Redaktion schicken, die ändern ihre Artikel nämlich wenn sie Fehler machen. Einer der Gründe, weshalb correctiv eine der wenigen Plattformen ist, für die ich Geld bezahle.

P.S.: Was klunz schreibt oder nicht schreibt, das interessiert mich schon seit Jahren nicht.

P.P.S: Noch mal zu der klareren Studienlage. Willst du mir wirklich erzählen, dass du die folgenden Studien gelesen und verstanden hast?

• Studie „Effectiveness of Covid-19 Vaccines against the B.1.617.2 (Delta) Variant“, NEJM: Link
• Studie (Preprint): „Vaccinated and unvaccinated individuals have similar viral loads in communities with a high prevalence of the SARS-CoV-2 delta variant“: Link
• CDC-Bericht: „Outbreak of SARS-CoV-2 Infections, Including COVID-19 Vaccine Breakthrough Infections, Associated with Large Public Gatherings — Barnstable County, Massachusetts, July 2021“: Link
• Studie (Preprint): „Virological and serological kinetics of SARS-CoV-2 Delta variant vaccine-breakthrough infections: a multi-center cohort study“: Link
• Studie (Preprint): „Virological characteristics of SARS-CoV-2 vaccine breakthrough infections in health care workers“: Link
• Studie (Preprint): „The impact of SARS-CoV-2 vaccination on Alpha & Delta variant transmission“: Link

 

[Nicole]

Was sind "reel angesetzte Massentests"? Freiwllige Testst oder Testpflicht? Da wäre es schön, wenn Du mir das beantwortest, weil ich erst dann dazu antworten kann. Denn es macht für mich einen Unterschied.

Man macht Testtage, zu denen aufgerufen wird, dass man sich testen lässt. Man geht in Betriebe, in Innenstädte usw und testet jeden, der sich dazu bereit erklärt. Am besten so, dass keiner Nachteile hat. Und dann schaut man, wie viele der Geimpften positiv sind. Dann hat man zumindest mal einen klaren Ansatz und weiß, was ungefähr Sache ist.

Wenn die Dunkelziffer nämlich nachgewiesen deutlich höher als die Zahl der Impfdurchbrüche ist, muss man die Strategie verändern. Dann ist 2G nämlich eher ein Pandemietreiber. Ja, Geimpfte werden seltener schwer krank. Aber die Infektionen bleiben hoch und nicht nachvollziehbar.

 

[Rincewind]

Absolut, aber es muss ja schon fast mehr sein, weil der Abstand von 1x pro Woche zu groß ist.

Denke ich auch. Bei den Antigen-Tests wurden ja meist 2 pro Woche verlangt. Jedenfalls dort wo man nicht täglichen direkten Kontakt hat. Sonst halt täglich.

 

[fussball09]

Ich verstehe Deinen Post nicht.

Wenn sich jemand nicht impfen lässt, respektiere ich das als seine freie Entscheidung.

Dessen ungeachtet schüttle ich über manche Gründe für die Ablehnung den Kopf und sehe auch keinen Widerspruch darin, eine Entscheidung gegen die Impfung zu kritisieren.

Das schließt einander aus meiner Sicht nicht aus. Eine Entscheidung respektieren heißt für mich nicht, sie richtig zu finden.

Davon einmal abgesehen sehe ich tatsächlich eine maximal hohe Impfquote als den besten Ausweg aus der aktuellen Lage. Welche Alternative siehst Du denn? Wie es in Ländern mit niedriger Impfquote zugeht, kann man u. a. gerade in Rumänien sehen. So etwas möchte ich hier nicht erleben, und denke dabei gerade an diejenigen, die nicht geimpft sind.

Zum oberen Teil habe ich meine Meinung geschrieben.

Zum unteren Teil und Deiner Frage.
Auch da habe ich geschrieben, was die BR machen sollte:
Entlich ein Impfgesetz verabschieden, um so alle von rechts wegen zur Impfung zu verpflichten.
So oder so wird es Meckerer, Skeptiker, etc. geben.
Ist es Gesetz, muss sich jeder daran halten.
Das Problem, dass sich ein Prozentsatz X freiwillig nicht impfen lässt, ist dann weg.
Wie bei jedem anderen Gesetz, und da sind einige mehr als beschissen(!), ist es für alle verpflichtend.

Obwohl ich immer noch skeptisch bin, habe ich mich schon vor Monaten FREIWILLIG impfen lassen.
Aber ich kann jeden verstehen, der sich formell nicht ungesetzlich verhält, wenn er sich gegen die Impfung entscheidet.
Wenn es jedoch zwingend ist, dass alle, die keinen objektiven/realen Grund haben, sich impfen zu lassen, steht m.M.n. einer Gesetzgebung nichts entgegen.
Sozusagen zum Schutz der Allgemeinheit, mithin der Eindämmung dieser Pandemie.
Indem sich die BR, warum auch immer, scheut, ein entsprechendes Gesetz zu verabschieden, schiebt sie die Verantwortung auf die Bürger und trägt ihren Teil zur Bildung der sich "bekämpfenden" Gruppen von Impfbefürwortern und Impfunwilligen bei.
Ich nenne das Spaltung der Gesellschaft.

@opalo , Frage beantwortet?

Ergänzend.
Was in den "ärmeren" Ländern gemacht werden kann, weiß ich nicht.
Ich maße mir auch nicht an, da mit Ratschlägen zu spekulieren.
Dass etwas getan werden muss, erachte ich für unstrittig.

 

[opalo]

Man macht Testtage, zu denen aufgerufen wird, dass man sich testen lässt. Man geht in Betriebe, in Innenstädte usw und testet jeden, der sich dazu bereit erklärt. Am besten so, dass keiner Nachteile hat. Und dann schaut man, wie viele der Geimpften positiv sind. Dann hat man zumindest mal einen klaren Ansatz und weiß, was ungefähr Sache ist.

Wenn die Dunkelziffer nämlich nachgewiesen deutlich höher als die Zahl der Impfdurchbrüche ist, muss man die Strategie verändern. Dann ist 2G nämlich eher ein Pandemietreiber. Ja, Geimpfte werden seltener schwer krank. Aber die Infektionen bleiben hoch und nicht nachvollziehbar.

Was meinst Du mit dem Fettgedruckten? Das erschließt sich mir nicht. Entweder wird mit allen Konsequenzen getestet - negativ = fein, positiv = Quarantäne und alle anderen dazugehörigen Regelungen, oder man lässt das Testen gleich bleiben.

Davon abgesehen sehe ich den Mehrwert solcher Massentests nicht.

Denn, wie u. a. @Bremen schon schrieb, ist so ein Testtag eine Momentaufnahme - insbesondere ohne Einfluss darauf, wie viele Personen mit schweren Verläufen im Krankenhaus landen. Diese Zahl lässt sich meiner Meinung nach nur mit einer maximal hohen Impfquote begrenzen.

Was möchtest Du denn am Ende mit den Ergebnissen aus einem solchen Testtag konkret machen?

Selbst wenn die Dunkelziffer der Infektionen hoch sein sollte, sehe ich darin kein Problem, solange die weit vorwiegende Zahl der Infektionen unter Geimpften symptomfrei oder mit leichten Symptomen verläuft. Das scheint bisher nach allem, was ich so lese oder höre, der Fall zu sein. Fazit - aktuell vertretbares Risiko für Geimpfte auch ohne Massentests.

Zum Risiko für Ungeimpfte hast Du geschrieben:

ich finde, dass es jedem selbst überlassen ist, solche Gefahren einzugehen. Um es mit Frau Wagenknechts Worten zu sagen: wir befinden uns an einem Punkt, wo es eine bewusste Entscheidung ist, sich nicht impfen zu lassen. Und da bei der Impfung lediglich der Eigenschutz im Vordergrund steht, muss es ok sein, dass Menschen lieber das Risiko einer Infektion statt das Risiko einer Impfung auf sich nehmen. Dabei spielt es keine Rolle, wie falsch oder richtig das ist.

Wenn also die Ungeimpften das Risiko einer bewusst Infektion auf sich nehmen - siehe Dein Zitat - und das Risiko für Geimpfte nach allem, was man bisher sieht, vertretbar ist, warum dann die zusätzliche Testerei?

 

[CK82]

Ohne irgendwelche Wertungen vorzunehmen finde ich es schon spannend wie sich die Argumente so verschieben.

Vor der Verfügbarkeit von Impfungen waren es die Tests und der Mundschutz die die Phalanx im Angriff auf die Grundrechte gebildet haben. Mal abgesehen davon, dass die Tests 50% Falsch Positiv liefern usw. usf.

Nach der Verfügbarkeit der Impfstoffe sind Tests das Non-Plus-Ultra in der Pandemiebekämpfung.

 

[sergeant_mumm]

Vor der Verfügbarkeit von Impfungen waren es die Tests und der Mundschutz die die Phalanx im Angriff auf die Grundrechte gebildet haben. Mal abgesehen davon, dass die Tests 50% Falsch Positiv liefern usw. usf.
Nach der Verfügbarkeit der Impfstoffe sind Tests das Non-Plus-Ultra in der Pandemiebekämpfung.

Dir ist schon klar, dass das zu unterschiedlichen Zeitpunkten (vor/nach) von verschiedenen, ich nenne es mal neutral, Interessengruppen gefordert wurde/wird?

 

[opalo]

Zum oberen Teil habe ich meine Meinung geschrieben.

Zum unteren Teil und Deiner Frage.
Auch da habe ich geschrieben, was die BR machen sollte:
Entlich ein Impfgesetz verabschieden, um so alle von rechts wegen zur Impfung zu verpflichten.
So oder so wird es Meckerer, Skeptiker, etc. geben.
Ist es Gesetz, muss sich jeder daran halten.
Das Problem, dass sich ein Prozentsatz X freiwillig nicht impfen lässt, ist dann weg.
Wie bei jedem anderen Gesetz, und da sind einige mehr als beschissen(!), ist es für alle verpflichtend.

Obwohl ich immer noch skeptisch bin, habe ich mich schon vor Monaten FREIWILLIG impfen lassen.
Aber ich kann jeden verstehen, der sich formell nicht ungesetzlich verhält, wenn er sich gegen die Impfung entscheidet.
Wenn es jedoch zwingend ist, dass alle, die keinen objektiven/realen Grund haben, sich impfen zu lassen, steht m.M.n. einer Gesetzgebung nichts entgegen.
Sozusagen zum Schutz der Allgemeinheit, mithin der Eindämmung dieser Pandemie.
Indem sich die BR, warum auch immer, scheut, ein entsprechendes Gesetz zu verabschieden, schiebt sie die Verantwortung auf die Bürger und trägt ihren Teil zur Bildung der sich "bekämpfenden" Gruppen von Impfbefürwortern und Impfunwilligen bei.
Ich nenne das Spaltung der Gesellschaft.

@opalo , Frage beantwortet?

Ergänzend.
Was in den "ärmeren" Ländern gemacht werden kann, weiß ich nicht.
Ich maße mir auch nicht an, da mit Ratschlägen zu spekulieren.
Dass etwas getan werden muss, erachte ich für unstrittig.

Moin, ja, Frage beantwortet, danke.

Ich lehne allerdings, so sehr ich die Impfung auch befürworte, eine Pflicht ab. Der Gedanke, dass Leuten unter welchen Umständen auch immer Spritzen in den Arm gejagt werden, um die Pflicht durchzusetzen, lässt mich schütteln. So ein Szenario widerstrebt meinem Gedanken von Grundrechten des Einzelnen zutiefst.

Ich möchte auch keinen Staat, der mir eine Entscheidung vorgibt, nur um einer eventuellen Spaltung der Gesellschaft vorzubeugen. Tatsächlich glaube ich, dass das nicht funktioniert, und dass die Spaltung bei einer Impfflicht eher noch größer wäre. Denn damit werden ja diejenigen nicht überzeugt, die sich nicht freiwillig impfen lassen wollten.

Wer sich nicht impfen lassen möchte, soll es lassen. Nur möge er dann bitte auch mit den Konsequenzen leben, die dann ggf. kostenpflichtige Tests, eventuell keine Lohnfortzahlung, Ausgrenzung bei bestimmten Veranstaltungen, geübte (sachliche) Kritik oder was auch sonst sein können. Allein darum geht es mir.

 

[Werder-Raupe]

Ist evtl. off-topic, aber:
Ich verstehe die Grundzüge der Debatte hier so, dass - an die Pandemielage angeknüpft - das Handeln der verschiedenen staatlichen Ebenen sowie verschiedener Fachleute über das Vehikel 'Verteidigung der Grundrechte Ungeinpfter' nachhaltig diskreditiert werden soll. Desinfo und Destabilisierung eben.

Du hättest auch einfach schreiben können: Du hast recht, ich habe keine Ahnung worüber duskutiert wird. Hätte zumindest mehr Wahrheitsgehalt als deine, wieder mal, plumpen Unterstellungen

 

[CK82]

Dir ist schon klar, dass das zu unterschiedlichen Zeitpunkten (vor/nach) von verschiedenen, ich nenne es mal neutral, Interessengruppen gefordert wurde/wird?

Ja ist mir klar, deswegen ja auch die Einordnung vor und nach der Impfstoffverfügbarkeit.

Trotz allem: Führt man jetzt eine Testpflicht o.ä. ein ist das Geschrei auch wieder groß. Die Überschneidungen der Personengruppen die sich eben laut beschweren wird ebenfalls gegeben sein.

 

[sergeant_mumm]

@Werder-Raupe "Getroffene Hunde bellen"?

 

[opalo]

Trotz allem: Führt man jetzt eine Testpflicht o.ä. ein ist das Geschrei auch wieder groß. Die Überschneidungen der Personengruppen die sich eben laut beschweren wird ebenfalls gegeben sein.

Eine Testpflicht, so habe ich es jedenfalls verstanden, ist nicht die Erwartungshaltung von @Nicole, sondern freiwillige Tests.

Bei einer Testpflicht, und zwar selbst dann, wenn sie kostenlos wäre, würden aus meiner Sicht sehr viele Geimpfte auf die Barrikaden gehen. Ich würde es auf jeden Fall tun.

Warum?

Mit den beiden Piksen habe ich - gerne übrigens - einen Solidarbeitrag für alle geleistet, also nicht zuletzt auch für die Ungeimpften. Gerade die Ungeimpften müssten diesen Solidarbeitrag mMn als sehr erheblich werten, denn sie lehnen die Impfung ja aufgrund aus ihrer Sicht hoher Risiken ab.

Wenn irgendwann verlangt werden sollte, dass ich noch einen weiteren Solidarbeitrag leisten und mich VERPFLICHTEND testen lassen soll, wovon wiederum im Wesentlichen erneut die FREIWILLIG Ungeimpften profitieren, dann liefe da in der Verhältnismäßigkeit gehörig etwas schief. EDIT: Ein Vorteil der Impfung ist, sich wieder frei bewegen zu können, ohne sich um Tests zu kümmern. Und nach allem, was ich bisher verstehe, bei insgesamt vertretbaren Risiken für alle anderen Geimpften. Wenn ein freiwillig Ungeimpfter sein Risiko dadurch als zu hoch erachtet, kann er sich jederzeit impfen lassen, aber Test-Solidarität, nenne ich es mal so, von mir als Geimpfter on top, fände ich, wie gesagt, unverhältnismäßig.

Vor diesem Hintergrund kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass verpflichtende Tests für alle in die Diskussion kommen werden.

 

[WOMLSascha]

Wenn sie den Test selbst zahlen müssen, ist das ein erheblicher Kostenfaktor, je nachdem, in welchen Abständen.... Und da frage ich mich schon, ob es ein "offizieller" Schnelltest (nicht Selbsttest) nicht auch tun würde....

Ich persönlich finde die Schnelltest nicht immer sonderlich gut. Ich war in verschiedenen Testzentren. Dabei war das vom DRK betriebene aus meinem Empfinden das beste, leider stand es nur 1x die Woche und jetzt gar nicht mehr zur Verfügung. Beim privaten hier im Ort merke ich manchmal das Stäbchen kaum in der Nase, da bin ich mir nach dem Test immer noch nicht sicher, ob das Ergebnis passt. Da ich hier aber kaum eine andere Möglichkeit hatte, habe ich diese auch genutzt. Bei den anderen war es mal gut, mal ähnlich wie vor Ort.

 

[opalo]

Ich persönlich finde die Schnelltest nicht immer sonderlich gut. Ich war in verschiedenen Testzentren. Dabei war das vom DRK betriebene aus meinem Empfinden das beste, leider stand es nur 1x die Woche und jetzt gar nicht mehr zur Verfügung. Beim privaten hier im Ort merke ich manchmal das Stäbchen kaum in der Nase, da bin ich mir nach dem Test immer noch nicht sicher, ob das Ergebnis passt. Da ich hier aber kaum eine andere Möglichkeit hatte, habe ich diese auch genutzt. Bei den anderen war es mal gut, mal ähnlich wie vor Ort.

Das Problem hast Du aber bei einem schlecht gemachten PCR-Test vermutlich auch, oder? Derjenige oder diejenige sollte schon wissen, was er/sie tut

 

[Klunz]

Schon aberwitzig das alles.

Jetzt kommt der Kostenfaktor ins Spiel (die erheblichen Kosten der Test´s), als man vor nicht allzu längerer Zeit , die Kosten des Lockdowns angesprochen hat und Alternativen aufgezeigt hat, da wurde das Argument "aber die Toten..jedes Leben zählt".

Jetzt wird argumentiert, ICH habe meinen SOLIDARBEITRAG geleistet mit der Impfung, das reicht. Na klar ....als ob das Einen (Geimpften/Ungeimpften) der auf der ITS landet oder verstirbt interessiert, ob man nun in der ersten z.b. 7 Tagen, dem ungetesteten infizierten Geimpften begegnet oder erst danach, da hat man halt Pech gehabt.

Scheinheilig.

 

[WOMLSascha]

Es geht darum, dass du etwas falsches behauptest.

Das kennen wir doch. ich sag nur 80% Geimpfte Erwachsene sind mehr geimpfte Erwachsen als 80% Geimpfte der Gesamtbevölkerung

 

[opalo]

Schon aberwitzig das alles.

Jetzt kommt der Kostenfaktor ins Spiel (die erheblichen Kosten der Test´s), als man vor nicht allzu längerer Zeit , die Kosten des Lockdowns angesprochen hat und Alternativen aufgezeigt hat, da wurde das Argument "aber die Toten..jedes Leben zählt".

Jetzt wird argumentiert, ICH habe meinen SOLIDARBEITRAG geleistet mit der Impfung, das reicht. Na klar ....als ob das Einen (Geimpften/Ungeimpften) der auf der ITS landet oder verstirbt interessiert, ob man nun in der ersten z.b. 7 Tagen, dem ungetesteten infizierten Geimpften begegnet oder erst danach, da hat man halt Pech gehabt.

Scheinheilig.

Ich verstehe Deinen Post nicht.

Meine Haltung ist, solange nicht jeder geimpft werden konnte, gab es bei mir selbstverständlich regelmäßige Tests. Jetzt kann sich nahezu jeder impfen lassen, aber einige wollen nicht. Ihre Entscheidung, ihr Risiko. Das hat @Nicole treffend beschrieben. Für diejenigen, die nicht wollen, bin ich tatsächlich nicht bereit, mehr Einschränkungen zu akzeptieren, als ich zwingend muss. Für diejenigen, die sich (noch) nicht impfen lassen können, sieht das anders aus. Da ist ein Test vor einem Treffen selbsterklärend.