Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[carlos2308]

Ich ziehe das jetzt mal raus und drehe für die Diskussion den Spieß um: Warum erlaubt Werder Bremen alle zwei Wochen, daß Regeln und Gesetze des gesellschaftlichen Zusammenlebens teilweise außer Kraft gesetzt werden? Du und ich, wir wissen beide um und haben auch beide schon die Privilegien genau dieser Gruppen angesprochen. Warum macht Werder nichts dagegen? Du hast gestern treffend analysiert, daß die verschärfte Kontrolle während der Spiele im Vergleich zur Höhe der Strafen in keinem Verhältnis steht, und das deswegen Werder lieber die Strafe bezahlt. Aber bedeutet das am Ende des Tages nicht auch: Wohlwissend, daß Pyro gefährlich und gesundheitsschädlich ist, setzt Werder Bremen seine Fans dieser Gefahr aus, weil es schlicht und ergreifend profitabler ist? Und wer ist dann jetzt eigentlich der schlimmere "Täter"? Nur mal für die Diskussion. Ich will hier nicht den Standpunkt von @dieeeter einnehmen, aber jetzt wo diese Diskussion zum Glück mal sehr gesittet läuft: Machen wir uns es nicht hier und da etwas zu einfach?

Ich glaube, da würde man es sich als Fan wiederum zu einfach machen... frei nach dem Motto: Ich hab die Möglichkeiten zu zündeln, also tue ich es... dabei sind mir die Gesetze, die Regeln und die Gesundheit anderer erst mal egal.
Sicher kann Werder mehr tun, aber das ist mE der falsche Ansatz.

oder bedeutet es am ende des tages nicht vielleicht auch, dass pyro, vernünftig eingesetzt, dann doch gar nicht sooo gefährlich ist und werder deshalb keinen grund sieht, groß dagegen vorzugehen?

Wäre das nicht arg viel in hineininterpretiert? mMn schon

 

[Fliegenfänger]

I...Aber bedeutet das am Ende des Tages nicht auch: Wohlwissend, daß Pyro gefährlich und gesundheitsschädlich ist, setzt Werder Bremen seine Fans dieser Gefahr aus, weil es schlicht und ergreifend profitabler ist? Und wer ist dann jetzt eigentlich der schlimmere "Täter"? Nur mal für die Diskussion. Ich will hier nicht den Standpunkt von @dieeeter einnehmen, aber jetzt wo diese Diskussion zum Glück mal sehr gesittet läuft: Machen wir uns es nicht hier und da etwas zu einfach?
....

Das würde ja umgekehrt bedeuten, das z.B. Porsche oder andere Sportwagenbauer Schuld haben würden, wenn Fahrer ihre Fähigkeiten überschätzen und Unfälle bauen? Mitschuld, moralisch gesehen, sicherlich - Autos, die auf öffentlichen Straßen an die 300 km/h kommen, brauchts nun wahrlich nicht.
Schuld sollte aber mMn immer Verursacherprinzip sein - und im Falle der Pyro: wer zündelt, ohne Erlaubnis, ohne Schulung ohne Sicherung und es passiert etwas, dann ist derjenige der Zündelt zu bestrafen und nicht der Verein.

Das Gleiche gilt ebenfalls die Bierbecherwürfe in der Kurve, ich ich persönlich als noch ätzender und gefährlicher als Pyro einschätze,
da die Dinger hinterhältig von hinten angeflogen kommen und man keine Chance zum Ausweichen / abwehren hat, außer man dreht sich nach den Toren um, die Gefahr zu erkennen und zu bannen - was wir mittlerweile nach mehreren Bechertreffern und Verletzungen auch tun - aber schön ist das nicht.

 

[Theonlein]

Das ist nicht so richtig ernst gemeint, oder? Äh, und die Gästefans? Müssen die dann auch bei Werder eintreten, um hier ins Stadion zu kommen?
Und was machen diejenigen, die von außerhalb kommen, und gern mal ein Spiel ansehen würden und die Karten im Pressehaus besorgen?

Gäste? Die sind Gäste und werden als Gäste auch so behandelt. Herzlich willkommen Gäste!

Ich rede nicht von den Gästen. Ich sprach von uns Werderanern. Darum geht es doch gerade. Ansonsten: Zutritt nur für Mitglieder und: Die Bude wird voll sein. Ausnahmen bestätigen die Regel, weshalb ich Patenschaften im Sitzbereich zulassen würde.

 

[Rincewind]

Das würde ja umgekehrt bedeuten, das z.B. Porsche oder andere Sportwagenbauer Schuld haben würden, wenn Fahrer ihre Fähigkeiten überschätzen und Unfälle bauen?

Ne, würde es nicht. Hat Porsche Hausrecht auf deutschen Autobahnen? Ist schnell fahren auf deutschen Autobahnen verboten? Der Vergleich ist auf mehreren Ebenen falsch. Was aber tatsächlich richtig ist: Der Gesetzgeber (und damit wir alle) könnte Deutschlandweit Tempo 120 auf allen Autobahnen durchsetzen. Nachweislich wäre das gut für die Umwelt und gut für die Sicherheit. Aber da rasen wie ein Irrer in Deutschland laut eines bestimmten Ministers als Kulturgut betrachtet wird, nimmt der Gesetzgeber die Unfallzahlen und Umweltverschmutzung inkauf.

wer zündelt, ohne Erlaubnis, ohne Schulung ohne Sicherung und es passiert etwas, dann ist derjenige der Zündelt zu bestrafen und nicht der Verein.

Meine Frage zielte nicht darauf ab eine Schuldumkehr zu behaupten sondern ich wollte für die Diskussion mal in die Runde werfen ob wir alle, und damit schließe ich mich explizit mit ein, es uns nicht etwas einfach machen wenn wir nur auf eine Seite zeigen obwohl die andere ja die Schäden billigend inkauf nimmt und die Hände in den Schoß legt.

 

[Rincewind]

Sicher kann Werder mehr tun, aber das ist mE der falsche Ansatz.

Was wäre denn der richtige Ansatz? Beten, daß die von selber aufhören? Sie hören nicht auf und Werder tut nichts. Und nun? Sackgasse. Ist es gefährlich und Werder verhält sich fahrlässig indem es nichts unternimmt, oder ist es nicht gefährlich und wir reagieren alle nur hysterisch?

 

[Theonlein]

Werder, auf Pyro angesprochen:

 

[Lübecker]

ja, müsste richtigerweise "in den meisten fällen" oder "im normalfall" heißen. in mainz war es btw übrigens ein ordner, der ein bengalo unter die zaunfahne zurückgekickt hat, wodurch diese sich dann entzündet hat.

Puh, und ich dachte im ersten Moment, die Fans hätten die Fahne angezündet.

 

[*Eisbaer*]

Die Bremer Polizei und Mäurer profitieren davon... Mäurer kann sich öffentlich als Hardliner profilieren und sich im Polizeikostenstreit aufspielen und die Polizei kann ihren übertrieben Aufwand vergrößern bzw. beibehalten.
Da spielt denen sowas wie am Wochenende natürlich in die Karten und ist gewollt bzw wird von der Einsatzleitung zugelassen.

Das driftet jetzt aber schon gewaltig in Richtung Verschwörungstheorie ab.

 

[Lübecker]

Wen mache ich haftbar, wenn mir im Stadion ein Bengalo um die Ohren fliegt und ich schwere Verbrennungen erleide?
Der Täter ist nicht zu ermitteln, haftet dann Werder als Hausherr oder die DFL als Veranstalter oder hatte ich dann einfach nur Pech, weil ich die einsame Ausnahme bin, weil ja überwiegend verantwortungsbewußt gehandelt wird?

 

[Theonlein]

Warhol lebt zwar nicht mehr

 

[Bremen]

Ich ziehe das jetzt mal raus und drehe für die Diskussion den Spieß um: Warum erlaubt Werder Bremen alle zwei Wochen, daß Regeln und Gesetze des gesellschaftlichen Zusammenlebens teilweise außer Kraft gesetzt werden? Du und ich, wir wissen beide um und haben auch beide schon die Privilegien genau dieser Gruppen angesprochen. Warum macht Werder nichts dagegen? Du hast gestern treffend analysiert, daß die verschärfte Kontrolle während der Spiele im Vergleich zur Höhe der Strafen in keinem Verhältnis steht, und das deswegen Werder lieber die Strafe bezahlt. Aber bedeutet das am Ende des Tages nicht auch: Wohlwissend, daß Pyro gefährlich und gesundheitsschädlich ist, setzt Werder Bremen seine Fans dieser Gefahr aus, weil es schlicht und ergreifend profitabler ist? Und wer ist dann jetzt eigentlich der schlimmere "Täter"? Nur mal für die Diskussion. Ich will hier nicht den Standpunkt von @dieeeter einnehmen, aber jetzt wo diese Diskussion zum Glück mal sehr gesittet läuft: Machen wir uns es nicht hier und da etwas zu einfach?

Der schlimmere "Täter" ist selbstverständlich stets der, der die Tat auch ausführt. Das befreit einen Veranstalter jedoch nicht von seiner Verantwortung, für einen möglichst reibungslosen Ablauf d.h. in dem Fall für ausreichende Sicherheitskontrollen auch im Sinne der Einhaltung des eigenen Hausrechts (Stadionordnung) zu gewährleisten. Eine 100%ige Sicherheit wird es nirgendwo geben, jedoch wenn die Kontrollen in den Stadien so lasch sind, daß das Schmuggeln von Pyros relativ leicht gemacht wird, wird vom veranstaltenden Club zumindest ein vermehrtes Zündeln in Kauf genommen (nicht erlaubt, denn das wäre eine vom Verein geäußerte Zustimmung) und setzt somit - um deine (ggf. rhetorische) Frage zu beantworten, seinen Fans einem erhöhten Risiko aus. Dabei sollten die Clubs doch die Risiken für die Zuschauer bestmöglich minimieren; auch im eigenen Interesse, denn schließlich sie die Haftenden für die Folgen eines solches Fehlverhaltens von Zuschauern im Stadion.

 

[Rincewind]

Der schlimmere "Täter" ist selbstverständlich stets der, der die Tat auch ausführt.

Stimmt natürlich, das war etwas blöd von mir formuliert. Mir fällt kein passendes Wort ein, ich jongliere gerade mit "Beihilfe zu..." oder "unterlassene Hilfeleistung..." oder in der Art. Eben weil man viel mehr tun könnte, es aber nicht tut. Und wenn ich mich jetzt mal in einen jungen Fan hineinversetze der sieht, daß Werder ihm eigene Räume stellt, eigene Parkplätze, separaten Einlass bzw. separate Kontrollen, keine "Täter"ermittlung, anstandslos die Zeche zahlt....ja warum sollte ich mich dann eigentlich anders verhalten? Nicht falsch verstehen, ich wechsel hier nicht die Seite Nur wenn ich versuche die Sache aus den anderen Perspektiven zu betrachten...hmmm....dann wird's irgendwie knifflig...

 

[Theonlein]

Der schlimmere "Täter" ist selbstverständlich stets der, der die Tat auch ausführt. .

Na na na!

Denn oftmals ist der Schlimmste bei einer Tat der Anstifter. Ein schlauer Anstifter und ein blöder Handlanger beispielsweise.

 

[Lübecker]

Stimmt natürlich, das war etwas blöd von mir formuliert. Mir fällt kein passendes Wort ein, ich jongliere gerade mit "Beihilfe zu..." oder "unterlassene Hilfeleistung..." oder in der Art. Eben weil man viel mehr tun könnte, es aber nicht tut. Und wenn ich mich jetzt mal in einen jungen Fan hineinversetze der sieht, daß Werder ihm eigene Räume stellt, eigene Parkplätze, separaten Einlass bzw. separate Kontrollen, keine "Täter"ermittlung, anstandslos die Zeche zahlt....ja warum sollte ich mich dann eigentlich anders verhalten? Nicht falsch verstehen, ich wechsel hier nicht die Seite Nur wenn ich versuche die Sache aus den anderen Perspektiven zu betrachten...hmmm....dann wird's irgendwie knifflig...

Das ist aber oft so. Je mehr Raum man den Leuten gibt, desto weiter dehnen sie sich aus. Die alte Geschichte mit dem kleinen Finger und dem Arm.

 

[jimbo]

Das driftet jetzt aber schon gewaltig in Richtung Verschwörungstheorie ab.

Klar, das hört sich erstmal komisch an aber wenn man da mal genauer drüber nachdenkt macht das schon Sinn.
Gab in den letzten Jahren einige Situationen wo man sich fragen muss ob die Polizei das mit Absicht macht oder total dumm ist...

 

[Bremen]

Stimmt natürlich, das war etwas blöd von mir formuliert. Mir fällt kein passendes Wort ein, ich jongliere gerade mit "Beihilfe zu..." oder "unterlassene Hilfeleistung..." oder in der Art. Eben weil man viel mehr tun könnte, es aber nicht tut. Und wenn ich mich jetzt mal in einen jungen Fan hineinversetze der sieht, daß Werder ihm eigene Räume stellt, eigene Parkplätze, separaten Einlass bzw. separate Kontrollen, keine "Täter"ermittlung, anstandslos die Zeche zahlt....ja warum sollte ich mich dann eigentlich anders verhalten? Nicht falsch verstehen, ich wechsel hier nicht die Seite Nur wenn ich versuche die Sache aus den anderen Perspektiven zu betrachten...hmmm....dann wird's irgendwie knifflig...

Es kann grundsätzlich nie verkehrt sein, eine Angelegenheit von Seiten zu sehen.

Für die Vereine ist es natürlich auch zwiespältig, einerseits müssen sie wirtschaftlich wettbewerbsfähig bleiben, so daß sie höhere Kosten für mehr Sicherheit von (um basierend auf meinem gestrigen Rechenbeispiel zu bleiben) von z.B. 500.000 - 1.000.000 Mio € p.a. nicht noch zusätzlich aufwenden können, so daß dies letztlich auf die Ticketpreise umgeschlagen werden müsste. 1 Mio € ist viel Geld, aber auf Werder bezogen ergibt das bei 17 Heimspielen mit 41.000 Besuchern im Schnitt mathematisch noch nicht einmal 1,45 € je Ticket; wenn dieser Mehrbetrag nach Ticketkathegorien gestaffelt z.B. von 1-3 € umgelegt wird, auch wenn Ticketpreise bei Werder ohnehin schon vergleichsweise hoch sind. Dabei würde sich jedoch die Frage stellen wie die Fans die Kombination auf höheren Preisen und strengeren Kontrollen aufnehmen würden: die einen würden es vermutlich als doppelte Schikane empfinden, andere wären dagegen durchaus bereit, für mehr Sicherheit etwas tiefer in die Tasche zu greifen. MMn ist das nicht zu viel verlangt, denn die Gesundheit von Menschen ist mit Geld nicht aufzuwiegen.

 

[opalo]

Meine Meinung zu Pyro ist ja bekannt, aber darf ich ? Ich mache einfach

Nehmen wir mal an, daß eine Fangruppe der Meinung ist, die zunehmende Kommerzialisierung und Einflußnahme durch Dritte wird den Fußball im Allgemeinen und Werder Bremen im Besonderen kaputt machen (so wie wir es kennen und lieben). Und nehmen wir an, sie haben sich zum Ziel gesetzt genau diesen Schaden von Werder abwenden zu wollen und ein Mittel hierzu sei eben das permanente Übertreten von Linien zum Zwecke der Aufmerksamkeit (denn ohne Aufmerksamkeit kann man nichts bewegen). Dann wären die Strafen die Werder immer zahlen muss zwar ärgerlich, aber aus ihrer Sicht ein Mittel zum Zweck und im Gesamtkontext ohnehin verschwindend gering. Dann wären diese Personen Fans von Werder Bremen und zwar auch und (aus ihrer Sicht) gerade dann, wenn Strafen gezahlt werden. Ich persönlich glaube, daß es ihnen mehr um Selbstdarstellung geht und weniger um Werder Bremen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und Sicht, deswegen halte ich sie auch eher für Fans ihrer Selbst. Aber die Pauschalisierung das sie keine Fans sein KÖNNEN, da teile ich dann doch eher @dieeeter s Sicht der Dinge. Jetzt nur mal für die Diskussion.

Das ist eine - zugegeben - spannende Theorie. Ich habe Pyro bis dato noch nie in Verbindung mit der Kommerzialisierung gesehen, könnte Deine Ausführungen jedoch ansatzweise nachvollziehen, wenn es eine wie auch immer geartete Kommunikation, die diesen Zusammenhang herstellt, seitens der Zündler bis dato gegeben hätte. Sprich, wenn es derartige Hintergründe geben sollte, wäre es doch sinnvoll, das - z. B. über parallele Plakate oder Banner - zu kommunizieren, um zumindest zu versuchen, ein gewisses Grad an Verständnis für die Aktionen zu wecken.

Fans wären die Zündler für mich jedoch selbst mit dieser Absicht und einer solchen Kommunikation nicht. Fan von etwas sein, bedeutet für mich, nichts zu tun, das es zerstören kann. Mit der Zündelei sind jedoch nicht nur die - aus meiner Sicht zu geringen Strafen - gegen die Vereine verbunden, sondern auf lange Sicht eventuell wesentlich erheblichere Konsequenzen wie Abschaffung der Stehplätze, personalisierte Karten, mehr Überwachung, strengere Kontrollen etc. Diese Konsequenzen, und dabei insbesondere eine Abschaffung der Stehplätze, würden den Fußball - und Werder - so wie wir es kennen und lieben, um bei Deinen Worten zu bleiben, mindestens so sehr zerstören wie die Kommerzialisierung. Wer das bewusst riskiert, kann daher aus meiner Sicht kein Fan sein, selbst wenn er die von Dir unterstellte theoretisch gute Absicht, ein Zeichen gegen die Kommerzialisierung zu setzen, hätte.

 

[Rincewind]

@opalo

Ich denke wie gesagt auch, daß es hier mehr darum geht Bilder zu produzieren mit denen man sich selbst auf youtube und co zeigt weil man es einfach schön findet, nicht zuletzt @dieeeter vertritt ja auch klar diesen Standpunkt. Ich wollte nur mal eine andere mögliche Perspektive in die Diskussion bringen.

wenn es eine wie auch immer geartete Kommunikation, die diesen Zusammenhang herstellt, seitens der Zündler bis dato gegeben hätte

...

Fans wären die Zündler für mich jedoch selbst mit dieser Absicht und einer solchen Kommunikation nicht. Fan von etwas sein, bedeutet für mich, nichts zu tun, das es zerstören kann.

Ich muss klar sagen, daß ich keinerlei Einblick in Gespräche und Diskussionen zwischen Werder und den Fanklubs habe, kann dazu also keine Stellung beziehen. Allerdings, zum zweiten zitierten Absatz: Wenn man der Meinung ist, und sei sie noch so krude, daß es Widerstand gegen eine Entwicklung im Fußball bedarf um diesen vermeintlich so zu bewahren wie man ihn bewahren will, dann kann man den Leuten nicht ihr Fansein absprechen. Auch wenn, wie so häufig, "gut gemeint" nicht mit "gut gemacht" einher gehen muss und die eigene Handlung am Ende das Gegenteil dessen bewirkt, was man beabsichtigt hat. Es ist jetzt vielleicht auch eine akademische Diskussion, aber man kann ja auch der Meinung sein, daß "nichts tun" schlimmer ist als Eskalation.

 

[opalo]

Allerdings, zum zweiten zitierten Absatz: Wenn man der Meinung ist, und sei sie noch so krude, daß es Widerstand gegen eine Entwicklung im Fußball bedarf um diesen vermeintlich so zu bewahren wie man ihn bewahren will, dann kann man den Leuten nicht ihr Fansein absprechen. Auch wenn, wie so häufig, "gut gemeint" nicht mit "gut gemacht" einher gehen muss und die eigene Handlung am Ende das Gegenteil dessen bewirkt, was man beabsichtigt hat. Es ist jetzt vielleicht auch eine akademische Diskussion, aber man kann ja auch der Meinung sein, daß "nichts tun" schlimmer ist als Eskalation.

Das sehe ich anders. Was jeder Einzelne unter Fansein versteht bzw. was aus der Sicht jedes Einzelnen Voraussetzungen dafür sind, Fan zu sein, dürfte (stark) abweichen, je nachdem, wen man fragt. Für mich sind die Zündler keine Fans, andere werden das anders sehen. Gleichzeitig bin ich vermutlich für andere kein Fan, weil ich nicht zu jedem Spiel fahre, Fahnen vor meiner Nase nervig finde, wenn ich im Block stehe, keine Werder-Bettwäsche habe oder was auch immer. Da tickt jeder anders

 

[Rincewind]

Gleichzeitig bin ich vermutlich für andere kein Fan, weil ich nicht zu jedem Spiel fahre, Fahnen vor meiner Nase nervig finde, wenn ich im Block stehe, keine Werder-Bettwäsche habe oder was auch immer. Da tickt jeder anders

So wird ein Schuh draus Ich wurde (hier) auch schon bepöbelt als ich aus Versehen mal in den Bereich direkt hinter dem Tor geraten bin, nichts wegen der dämlichen Fahnen sehen konnte und mich beschwert habe