Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Bilbo
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Was haltet ihr von Pyrotechnik?

  • Pyrotechnik ist KEIN Verbrechen

    Votes: 132 20,1%

  • es gehört zum Fußball

    Votes: 84 12,8%

  • guter Support

    Votes: 61 9,3%

  • mir egal

    Votes: 18 2,7%

  • gehört verboten

    Votes: 362 55,1%
  • Total voters
    657
doch klar kann man in so einer gruppe auch abstufen. wie es da rein rechtlich aussieht, will ich keine behauptungen aufstellen, dafür habe ich davon viel zu wenig ahnung. aber mal abgesehen von den rein rechtlichen aspekten kann man doch zumindest für einen selber da eine abtufung machen, gerade wenn es eben darum gehen sollte, vielleicht mögliche partner für einen dialog zu finden. da wären diejenigen, die bereits so verroht sind, dass sie ein messer zu sowas mitnehmen, für mich klar raus. diejenigen, die aber vielleicht "nur" mitgefahren sind, weil es halt ein gruppending war, eben nicht unbedingt. daher habe ich ja auch ganz zu beginn geschrieben, dass ich ohne näheres hintergrundwissen da nicht alle in einen topf werfen will.

genauso wie die polizisten mit sicherheit einige provokationen ertragen müssen, geht es andersrum den fans übrigens ähnlich. es gibt genug polizisten, die bock auf provokation haben. idioten gibt es halt auf beiden seiten. und daher ist es wichtig, auch polizeieinsätze kritisch zu hinterfragen. gerade wenn man betrachtet, welche befugnisse polizisten vom staat bekommen, sollte man ein ganz besonders wachsames auge darauf haben, ob diese leute der verantwortung, die sie haben, auch gerecht werden. und wenn dann, unter anderem mit der begründung, weitere verletzte verhindern zu wollen, auf so eine art und weise wie in dortmund gegen die fans vorgegangen wird mit dem resultat, dass der großteil der verletzten an dem tag aus pfeffersprayeinsatz der polizisten resultierten, dann sollte da zumindest mal anchgefragt werden, ob der einsatz überhaupt notwendig war und ob er in dieser form durchgeführt werden sollte.
 
Zitat von dieeeter:
genauso wie die polizisten mit sicherheit einige provokationen ertragen müssen, geht es andersrum den fans übrigens ähnlich. es gibt genug polizisten, die bock auf provokation haben. .
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Das ist sicherlich richtig, wobei das Fehlverhalten von Polizisten nicht allein in Vorsatz begründet ist. Ebenso tragen unzureichende Schulung bzw. Führung der "an vorderster Front" Dienst leistenden Beamten dazu bei und dieser Faden lässt sich noch weiterspinnen, denn bekanntermaßen wird von der Politik auch und besonders bei der inneren Sicherheit der Rotstift angesetzt, was logischerweise zu Lasten von Qualität und Ausrüstung beim Polizeidienst geht.

Doch auch wenn Polizeieinsätze bei Fußballspielen Anlaß auch zu berechtigter Kritik geben, so darf hierbei eines nicht vergessen werden: Ursache und Wirkung. Denn je mehr "Fans" z.B. ein Fußballspiel als Bühne für Schlägereien nutzen oder durch das Abrennen von Pyros ihre Egoismen über den Interessen und bei Heimspielen auch der Hausordnung des Vereins stellen und ihm somit wirtschaftliche sowie Imageschäden zufügen, obwohl ihnen dieser Club angeblich am Herzen liegt, desto größer ist eine erforderliche Polizeipräsenz. D.h. die erhöhte Konfliktbereitschaft (Randale, Pyros etc.) von sog. Fans ist der Beginn einer Spirale, die sich mit wachsendem Gefühl von Stärke in einem quantitativ wachsendem Mob -> verstärkter Polizeipräsenz -> höhere Wahrscheinlichkeit von erforderlichen polizeilichen Maßnahmen -> Grenzüberschreitungen von beiden Seiten immer weiter nach oben dreht. Hier gilt der gleiche Grundsatz wie im sonstigen Leben auch: je weniger Menschen gegen Gesetze, Verordnungen oder Regeln verstoßen, desto weniger muß die Exekutive eingreifen und damit sinkt auch die Wahrscheinlichkeit von irrtümlichen wie vorsätzlichem
Fehlverhalten der Exekutive in der Ausübung ihrer Aufgaben.

Solange es Menschen gibt, die die große Bühne von das Profi-Fußballspielen als Plattform für Gewaltbereitschaft, Egoismen und Geltungssucht missbrauchen, so lange wird diese Plattform auch Fehlverhalten in der Polizeiarbeit bei Profi-Fußballspielen begünstigen. Das heißt selbstverständlich nicht, daß die Polizeieinsätze bei Fußballspielen über jegliche Kritik erhaben ist, aber trotzdem ist es ziemlich abstrus, wenn die "Feuerwehr" kritisiert wird, aber die "Brandstifter" für ihr regelverstoßendes Verhalten grundsätzlich nicht nur Wohlwollen erhalten, sondern auch noch verteidigt werden.
 
wo genau erhalten die brandstifter denn wohlwollen? ja, sie werden hin und wieder in gewissem sinne verteidigt, auch von mir, besonders dann, wenn es darum geht, verhältnismäßigkeit zu wahren. ich sehe übrigens keinesfalls, dass es zwingend mehr polizeipräsenz braucht. in nrw gab es beispielsweise mal ein pilotprojekt, um die polizeipräsenz beim fußball herunterzuschrauben, was auch durchaus als erfolgeich gewertet wurde. http://www.spiegel.de/sport/fussbal...-pilotprojekt-in-nrw-als-erfolg-a-994016.html
interessant in bezug auf das allgemein schlechte image von fußballfans und auch den einsatz von polizei bei fußballspielen, ist auch dieser artikel (mit dank an @Eisenfuss57) https://www.neues-deutschland.de/artikel/1103896.fanrechte-verlogener-kampf.html

die "feuerwehr" wird dann eben wie im fall der herthaner in dortmund kritisiert, wenn sie, um in deinem bild zu bleiben, den brand nicht löscht, sondern verstärkt. was das sicher in vielen bereichen vorhandene problem der unzureichenden schulung und angesetztem rotstift angeht, bin ich ja bei dir. nur darf das eben gerade nicht dadurch unter den tisch fallen, dass fehlgelaufene einsätze nicht kritisiert werden.
 
Wohlwollen erhalten sie in nahezu jedem Post von Dir. So nach dem Motto - ist doch alles gar nicht so schlimm mit der Pyro, guckt doch mal, wie überzogen die Polizei vorgeht etc. Kritik am Verhalten der Zündler seh ich bei Dir nur dann, wenn das Fehlverhalten so eklatant ist, dass selbst Dir keine Beschönigungen mehr einfallen.
 
nun gut, wenn du das verteidigen der leute in dem sinne, dass ich darauf hinweise, die verhältnismäßigkeit zu wahren und nicht in die hysterie, die vor allem die medien oftmals über pyro verbreiten, einzufallen, als wohlwollen ansiehst, dann erhalten sie wohlwollen von mir. allerdings verstehe ich nicht, was dann das problem damit ist.
 
Das Problem hat @Bremen schon benannt. Du ignorierst, dass die Zündler die Ursache sind. Würden sich alle, die ins Stadion gehen, an geltende Regeln halten, gäbe es auch keine Diskussion über ggf überzogene Polizeieinsätze. Wohlwollen für die Verursacher der Probleme kann ich nicht nachvollziehen.
 
sorry, aber das ist das gleiche billige argument, wie das hier letztens im thread zu lesende, dass der eine herthafan halt nicht über die brüstung hätte steigen dürfen, dann hätte er auch keinen schlagstock abbekommen. es ist aber nunmal passiert, sowohl der fan, der über die brüstung gestiegen ist als auch das gezündel in den stadien, und dann muss man eben schauen, ob der jeweilige dann folgende einsatz von seiten der polizei gerechtfertigt ist und im passenden verhältnis zur vorher begangenen tat steht. ansonsten kannst du jede form der strafe rechtfertigen und jede diskussion über fehlverhalten der polizei mit dem vorangegangen fehlverhalten des täters abwürgen.
 
Mein Mitleid mit dem Herthafan hält sich tatsächlich in engen Grenzen, um nicht direkt zu sagen "selbst schuld".

Und ich finde es tatsächlich nicht nachvollziehbar, dass Du über die Härte der Polizei diskutieren willst, nicht aber über das Verhalten derjenigen, die diese Härte auslösen.
 
dass maßnahmen sich immer nur in verhältnismäßigkeiten bemessen lassen und sich vorallem daran bemessen lassen müssen, sollte klar sein. da bringt auch der verweis auf den verursacher nichts. das sollte eigentlich konsens sein. aber wenns ein überspitztes beispiel benötigt: angenommen jemand klaut einen apfel. er bricht also eine regel in vollem bewusstsein, begeht eine straftat. er ist der verursacher der darauffolgenden reaktion. soweit so klar. wird nun eine lebenslange freiheitsstrafe gegen ihn verhängt, kann man aber wohl kaum davon sprechen, dass es soweit nicht gekommen wäre, hätte er sich einfach an die regeln gehalten. solange man verursacher ist, hat man mit jeglicher konsequenz zu rechnen? wo kommen wir denn da hin? das ist ziemlich menschenverachtend und ich hoffe nicht, dass man solche denkweisen hier haben möchte.


Zitat von opalo:
Mein Mitleid mit dem Herthafan hält sich tatsächlich in engen Grenzen, um nicht direkt zu sagen "selbst schuld".
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das verwundert mich dann doch schon sehr, hast du hier doch mehr als einmal geäußert, dass du jegliche gewalt verachtest und abgesehen von notwehr niemals gewalt entschuldigen würdest. da hast du wohl vergessen zu schreiben: abgesehen von notwehr und falls jemand über eine brüstung steigt.

und es geht übrigens beides. aktion des herthafans: dumm, aktion des polizisten: überzogen.
 
Was wäre denn aus Deiner Sicht angemessen gewesen? Eine nette Ansage so nach dem Motto: "Darf ich Sie höflichst bitten, wieder zurück in den Block zu gehen?"

Das hätte den bestimmt total beeindruckt....
 
Zitat von opalo:
Was wäre denn aus Deiner Sicht angemessen gewesen?
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auf jeden fall keine prügel mit dem stock. wenn du das für angemessen hältst, dann möchte ich hier auch nicht weiterdiskutieren denn dann fehlt die gemeinsame basis. und ehrlich gesagt, finde ich das ganz schön erschreckend. aber hey, warum nicht ein bisschen nordkorea in deutschland. :love:
bei menschenverachtenden ansichten, die darauf ausgerichtet sind andere menschen auszurotten, hilft also kuscheln und ein paar beruhigende worte, bei jemandem der über eine brüstung steigt, kommt aber jegliche hilfe zu spät. da hilft nur noch der prügelnde stock. wow, wirklich wow. irgendwann gabs sowas auch schon mal, ich komm nur nicht drauf, wann das war.

edit: es gibt übrigens noch etwas zwischen einer höflich formulierten bitte und dem draufprügeln mit einem schlagstock.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von opalo:
Mein Mitleid mit dem Herthafan hält sich tatsächlich in engen Grenzen, um nicht direkt zu sagen "selbst schuld".

Und ich finde es tatsächlich nicht nachvollziehbar, dass Du über die Härte der Polizei diskutieren willst, nicht aber über das Verhalten derjenigen, die diese Härte auslösen.
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zum ersten absatz hat tsubasa sich ja schon geäußert.

zum zweiten absatz: wer sagt denn, dass ich darüber nicht diskutieren möchte? worüber möchstest du denn da konkret diskutieren?
 
Zitat von Bremen:
Das ist sicherlich richtig, wobei das Fehlverhalten von Polizisten nicht allein in Vorsatz begründet ist. Ebenso tragen unzureichende Schulung bzw. Führung der "an vorderster Front" Dienst leistenden Beamten dazu bei und dieser Faden lässt sich noch weiterspinnen, denn bekanntermaßen wird von der Politik auch und besonders bei der inneren Sicherheit der Rotstift angesetzt, was logischerweise zu Lasten von Qualität und Ausrüstung beim Polizeidienst geht.

Doch auch wenn Polizeieinsätze bei Fußballspielen Anlaß auch zu berechtigter Kritik geben, so darf hierbei eines nicht vergessen werden: Ursache und Wirkung. Denn je mehr "Fans" z.B. ein Fußballspiel als Bühne für Schlägereien nutzen oder durch das Abrennen von Pyros ihre Egoismen über den Interessen und bei Heimspielen auch der Hausordnung des Vereins stellen und ihm somit wirtschaftliche sowie Imageschäden zufügen, obwohl ihnen dieser Club angeblich am Herzen liegt, desto größer ist eine erforderliche Polizeipräsenz. D.h. die erhöhte Konfliktbereitschaft (Randale, Pyros etc.) von sog. Fans ist der Beginn einer Spirale, die sich mit wachsendem Gefühl von Stärke in einem quantitativ wachsendem Mob -> verstärkter Polizeipräsenz -> höhere Wahrscheinlichkeit von erforderlichen polizeilichen Maßnahmen -> Grenzüberschreitungen von beiden Seiten immer weiter nach oben dreht. Hier gilt der gleiche Grundsatz wie im sonstigen Leben auch: je weniger Menschen gegen Gesetze, Verordnungen oder Regeln verstoßen, desto weniger muß die Exekutive eingreifen und damit sinkt auch die Wahrscheinlichkeit von irrtümlichen wie vorsätzlichem
Fehlverhalten der Exekutive in der Ausübung ihrer Aufgaben.

Solange es Menschen gibt, die die große Bühne von das Profi-Fußballspielen als Plattform für Gewaltbereitschaft, Egoismen und Geltungssucht missbrauchen, so lange wird diese Plattform auch Fehlverhalten in der Polizeiarbeit bei Profi-Fußballspielen begünstigen. Das heißt selbstverständlich nicht, daß die Polizeieinsätze bei Fußballspielen über jegliche Kritik erhaben ist, aber trotzdem ist es ziemlich abstrus, wenn die "Feuerwehr" kritisiert wird, aber die "Brandstifter" für ihr regelverstoßendes Verhalten grundsätzlich nicht nur Wohlwollen erhalten, sondern auch noch verteidigt werden.
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:tnx::tnx: sehr gut und eigentlich gibt es dazu kein ABER mehr!! :top:
 
Zitat von dieeeter:
doch klar kann man in so einer gruppe auch abstufen. wie es da rein rechtlich aussieht, will ich keine behauptungen aufstellen, dafür habe ich davon viel zu wenig ahnung. aber mal abgesehen von den rein rechtlichen aspekten kann man doch zumindest für einen selber da eine abtufung machen, gerade wenn es eben darum gehen sollte, vielleicht mögliche partner für einen dialog zu finden. da wären diejenigen, die bereits so verroht sind, dass sie ein messer zu sowas mitnehmen, für mich klar raus. diejenigen, die aber vielleicht "nur" mitgefahren sind, weil es halt ein gruppending war, eben nicht unbedingt. daher habe ich ja auch ganz zu beginn geschrieben, dass ich ohne näheres hintergrundwissen da nicht alle in einen topf werfen will.

genauso wie die polizisten mit sicherheit einige provokationen ertragen müssen, geht es andersrum den fans übrigens ähnlich. es gibt genug polizisten, die bock auf provokation haben. idioten gibt es halt auf beiden seiten. und daher ist es wichtig, auch polizeieinsätze kritisch zu hinterfragen. gerade wenn man betrachtet, welche befugnisse polizisten vom staat bekommen, sollte man ein ganz besonders wachsames auge darauf haben, ob diese leute der verantwortung, die sie haben, auch gerecht werden. und wenn dann, unter anderem mit der begründung, weitere verletzte verhindern zu wollen, auf so eine art und weise wie in dortmund gegen die fans vorgegangen wird mit dem resultat, dass der großteil der verletzten an dem tag aus pfeffersprayeinsatz der polizisten resultierten, dann sollte da zumindest mal anchgefragt werden, ob der einsatz überhaupt notwendig war und ob er in dieser form durchgeführt werden sollte.
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Vielleicht solltest du bei der Beurteilung hinsichtlich Verhältnismäßigkeit einfach mal die Bilder wirken lassen.
Diese Polizisten hatten nicht unbedingt Bock sich zu prügeln sondern hatten offensichtlich einen Auftrag auszuführen.
Die Ausführung hier in diesem Fall, berechtigt die Beamten die Fahne/Banner zur Verhinderung weiterer Straftaten,
sicher zu stellen. und das ist Fakt.Das haben die netten Jungs hinzunehmen …. in einem Rechtsstaat.
Die Gewalt geht eindeutig von den Fans aus. Erstens zur Verhinderung der Sicherstellung und zweitens durch betreten des Innenraumes
sowie die dann eingenommene Haltung gegenüber den Polizisten. Ich sehe in dieser Phase keine aggressiv agierenden Polizisten.
Im Gegenteil sie sind eher passiv. Es wäre ein leichtes gewesen gegen die zunächst wenigen Idioten vorzugehen.
Ist aber nicht passiert. Hast du dir mal die Anzahl der Aggressoren auf dem Rang und im Innenraum gegenüber den Polizisten
in ein Verhältnis gesetzt???? Die Verletzungen durch Pfefferspray kann man auch als Verteidigungshandlung anführen.
Ich wünsche dir mal die erste Reihe
 
Zitat von dieeeter:
sorry, aber das ist das gleiche billige argument, wie das hier letztens im thread zu lesende, dass der eine herthafan halt nicht über die brüstung hätte steigen dürfen, dann hätte er auch keinen schlagstock abbekommen. es ist aber nunmal passiert, sowohl der fan, der über die brüstung gestiegen ist als auch das gezündel in den stadien, und dann muss man eben schauen, ob der jeweilige dann folgende einsatz von seiten der polizei gerechtfertigt ist und im passenden verhältnis zur vorher begangenen tat steht. ansonsten kannst du jede form der strafe rechtfertigen und jede diskussion über fehlverhalten der polizei mit dem vorangegangen fehlverhalten des täters abwürgen.
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Wie du selber sagst hast du keine Ahnung bezüglich rechtlicher Würdigungen, also lass doch deine laienhaften Bewertungen.
 
Neues von der Herta.


Hertha_Dampfer.png


3. November 2018Aktuelle Situation zwischen Vereinsführung und der aktiven Fanszene

https://www.foerderkreis-ostkurve.de/foerderkreis/_wp/
 
Zitat von Eisenfuss57:
Vielleicht solltest du bei der Beurteilung hinsichtlich Verhältnismäßigkeit einfach mal die Bilder wirken lassen.
Diese Polizisten hatten nicht unbedingt Bock sich zu prügeln sondern hatten offensichtlich einen Auftrag auszuführen.
Die Ausführung hier in diesem Fall, berechtigt die Beamten die Fahne/Banner zur Verhinderung weiterer Straftaten,
sicher zu stellen. und das ist Fakt.Das haben die netten Jungs hinzunehmen …. in einem Rechtsstaat.
Die Gewalt geht eindeutig von den Fans aus. Erstens zur Verhinderung der Sicherstellung und zweitens durch betreten des Innenraumes
sowie die dann eingenommene Haltung gegenüber den Polizisten. Ich sehe in dieser Phase keine aggressiv agierenden Polizisten.
Im Gegenteil sie sind eher passiv. Es wäre ein leichtes gewesen gegen die zunächst wenigen Idioten vorzugehen.
Ist aber nicht passiert. Hast du dir mal die Anzahl der Aggressoren auf dem Rang und im Innenraum gegenüber den Polizisten
in ein Verhältnis gesetzt???? Die Verletzungen durch Pfefferspray kann man auch als Verteidigungshandlung anführen.
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Nein, die Gewalt ging in der Szene, die man im Video sieht, eben nicht zuerst von den Fans aus. Eine Brüstung übersteigen und ein Banner festhalten sehe ich zumindest nicht als Gewalt an. Aber klar, keine aggressiven Polizisten. Besonders passiv agiert derjenige, der am Anfang mit dem Schlagstock auf den Typen, der die Brüstung übersteigt, draufhält. Hälst du das denn ernsthaft für eine angemessene verhältnismäßige Reaktion?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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