Der Finanzthread - und braucht Werder Bremen Investoren?

[Werder-Raupe]

In deinen anderen Ausführungen gebe ich dir recht.

Für den sportlichen Niedergang ist zum größten Teil Werder selbst verantwortlich.

 

[DR AKR]

Was ist denn diese onminöse Vereinsstruktur die nicht für dauerhafte Platzierungen unter den besten 4 Vereinen geeignet ist? Dieses ständige Gerede vom Standortnachteil (nicht aktuell von dir) oder eben der Vereinsstruktur ist am Ende nichts anderes als eine Ausrede. Und es ist insbesondere falsch!

Bremen ist eine der wirtschaftsstärksten Regionen Europas, seine Bewohner und das Umland verfügen über viel Geld, mithin also eine sehr gute Basis für einen Verein um Einnahmen zu generieren. Da hilft dann auch das Gelaber von Klaus Allofs nichts der immer von einem Standortnachteil sprach. Der Nachteil war nicht der Standort sondern Allofs selbst. Während die halbe Welt bereits den Asiatischen Markt für sich entdeckt hat (für Scouting und Merchandising) und andere die kleinen Ligen in Belgien, Norwegen oder Osteuropa für das Scouting nutzten, da hat Werder noch seine Energie darin verbrannt mit komplizierten Besitzverhältnissen behaftete Spieler aus Südamerika für viel Geld zu holen (Carlos Alberto, Wesley) oder darin Zeit zu vergeuden (Moreno!!). Und gleichzeitig suhlt man sich darin das man ja der kleine Außenseiter ist der dauerhaft eh nicht mit Bayern mithalten kann. Was für eine Selbstdemontage ist diese Aussage bitte? Als ob Bayern München so dauerhaft erfolgreich wäre weil man ihnen alles schenkt. Als ob man dort nicht schlicht und ergreifend über Jahrzehnte ausgezeichnete Arbeit leistet und Strukturen aufbaut an die man sich in Bremen nicht mal herantraut.

Denn: Bei uns sind die Strukturen ja Alttestamentarisch in Stein gemeißelt, du bestätigst es hier ja selbst -> Werders Vereinsstrukturen sind nicht geeignet um dauerhaft um die oberen Plätze zu spielen. Ja, und mal angenommen dem wäre so, wer wäre dafür verantwortlich das man diese Strukturen nicht anpasst? Bayern München? VW? Der liebe Gott? Oder nicht etwa doch die Denker und Lenker im Verein die sich nicht getraut haben die Rolle als Nummer 2 in Deutschland anzunehmen und dementsprechend zu handeln?

- Die ominöse Vereinsstruktur besteht in der Größe des Vereins, z.B in der Anzahl der MItglieder, die gerade in der Ära KATS um ein Vielfaches vergrößert werden konnte.

- Die omnöse Vereinsstruktur besteht in der Bilanzstruktur von Verein und KgaA. Sie besteht im Aufbau der Vermögensseite und der Kapitalseite und in der Höhe der Bilanzssumme.

Die ominöse Vereinsstruktur besteht aus der innerbetrieblichen Aufgaben- teilung, der Stellen- Abteilungs- und Kompetenzzuschneidung.

Die ominöse Vereinsstruktur besteht aus der Anzahl, der Zuverlässigkeit und Dauer von Einnahmequellen.

Die ominöse Vereinsstruktur zeigt sich in der infratrukturellen Situation, der Anbindung, der kommunalen UNterstützung, sprich auch in dem (Um)-Bau eines Stadions, was andernorts durch verschiedene Umstände besser gefördert wird..

Die ominöse Vereinsstruktur besteht aus Personen, die sich berufen fühlen, sich für die Belange des Vereins zu engagieren.

Die ominöse Vereinsstruktur zeigte sich während der CL-Jahre darin, dass Werder Bremen seinen hanseatischen Grundsatz, nur kalkulierbare Einnahmen auch für Einnahmen zu verplanen, über Bord schmeißen musste, weil trotz Double-Sieg und garantierter CL-Einnahme für eine Saison nicht geügend Mittel für die Ausweitung des Kaders zur Verfügung standen.

Die ominöse Vereinsstruktur bestand darin, dass man sich durch hohe Gehälter gezwungen sah, die CL-Qualifikation auch in der nächsten Saison zu schaffen.

Die ominöse Vereinsstruktur bestand damals darin, dass nicht zu verhindernde, von anderen, finanziell poetenteren Konkurrenten initiierte Spieler-Abgänge mit solchen (meistens teuren) Zukäufen kompensiert werden mussten, die sofort "zünden". Es ist alles andere als selbstverständlich, dass so etwa bei Spielern wie Klose, Pizarro, Diego, Özil, Mertesacker u.a. fast reibungslos und schnell geklappt hat.

Die ominöse Vereinsstruktur erfordert oftmals kluge, schnelle, voraussschauende, innovative und damit oftmals höchst spekulative Entscheidungen, um mit den finanziell potenteren Konkurrenten mithalten zu können.

Die ominöse Vereinsstruktur bedingt oftmals, dass in Bremen kluge und weitsichtige Personal-Entscheidungen kompensieren müssen, was andernorts "finanziell" geregelt wird.

Es gibt nicht DEN einen Kardinalfehler. Aber die hochriskanten und fast allesamt gescheiterten Transfers in Kombination mit einem (in der Form!) vollkommen überflüssigen Stadionumbau haben das gesamte Fundament eingerissen. Wenn angeblich die Vereinsstrukturen und das Umfeld gewisse Sprünge nicht zulassen, dann hätte man sich so eine Zockerei wie bei den Transfers mal einfach sparen müssen. Und wenn man ein Stadion baut das zwingend europäische Spiele braucht um sich zu rentieren, dann muss man VORHER(!!!) die entsprechenden Strukturen schaffen.

Und so ist es eben eine geballte Ladung Inkompetenz die uns nach unten geführt hat. An dem Punkt an dem man sich entscheiden musste ob man weiterhin mit Bayern und Schalke um die ersten drei Plätze spielen möchte oder doch den Ausbildungsverein macht, hat man nicht Fisch nicht Fleich als Lösung gewählt und das DAS nicht funktioniert, ist wohl auch dem dümmsten Bauern unter diesem Himmel einleuchtend. Und daran ist kein Bayern, kein Schalke, kein Wolfsburg, kein DFB oder sonst irgend jemand anders verantwortlich sondern ausschließlich die handelnden Personen bei Werder Bremen und hier maßgeblich Klaus Allofs.

Es gibt einen Kardinalfehler! Der bei einem Wirtschaftsunternehmen am häufigsten zu beobachtende ist der, mehr auszugeben als man einnimmt.

Ein Verein, der daueerhaft CL spielen möchte, muss in diese Rolle reinwachsen. Das ging Bayern München so, es ging Schalke 04 so, Borussia Dortmund, und auch Werder Bremen. Dauerhaft gelungen ist es
letztendlich nur Bayern München. Auch deswegen, weil die sich regelmäßig bei ihren jeweiligen Gegnern "bedienen"! Die Potenz dazu hat ihnen sicherlich niemand geschenkt. Sie ist aber, im Vergleich zum 2. der "ewigen Bndesliga-Tabelle" Werder Bremen, in hohem Maß auch den wesentlich besseren Bedingungen in der in vielerlei Hinsicht boomenden Millionenstadt München zu verdanken.

 

[FatTony]

- Die ominöse Vereinsstruktur [.....]

Es tut mir leid, ich kann da weiterhin nicht sehen warum wir mit dieser Vereinsstruktur nicht oben mitspielen können sollten, zumal -mit Verlaub- das meiste von dem was du da schreibst Allgemeinplätze sind die für jeden Verein der Bundesliga gelten der nicht wie Dortmund eine AG ist.

Meinst du nicht es war eine Frage des Willens und weniger der Möglichkeiten? Siehe dazu weiter unten...

Ein Verein, der daueerhaft CL spielen möchte, muss in diese Rolle reinwachsen.

Ganz genau! Würdest du sagen, Werder Bremen hat versucht in diese Rolle reinzuwachsen? Wurden die von dir beschriebenen Vereinsstrukturen auf die neue Realität angepasst? Hat man die Kapitalströme geändert? Hat man neue Märkte erschlossen? Du kennst die Antwort auf all das: Nein, hat man nicht. Man hat sich in der Rolle des kleinen Herausforderers gefallen, man hat immer betont das man Transfers ab einer gewissen Größenordnung nicht stemmen kann UND(!) auch niemals wird stemmen können.

Um es ganz deutlich zu sagen: Werder Bremen war in der ersten Startreihe was die ganz ganz fetten Töpfe der CL betrifft! In München war man auf der Pole Position und man hat richtig analysiert das die Einnahmen der CL erzwungen werden müssen weil sie immer weiter von EL und Co divergieren, auch mit dem Einsatz von Kapital. In Bremen ist man diesen Weg nicht gegangen, man war der Meinung die Einnahmen zu erwirtschaften indem man nur noch Rohdiamanten holt, ihnen den Feinschliff gibt und sie dann teuer verkauft. Aber wie wir alle wissen kosten auch Rohdiamanten viel Geld und unsere haben sich dann auch noch als schlecht bearbeitbar erwiesen. Mithin, obwohl Werder in der ersten Startreihe stand, obwohl Werder seine Bekanntheit und Popularität (damit Werbewert) immer weiter steigern konnte, hat man die Entwicklung der Märkte schlicht und ergreifend verpennt, das obwohl "Anzahl, ...Zuverlässigkeit und Dauer von Einnahmequellen" nur eine Richtung kannten, nämlich stetig nach oben.

Du sprichst die Infrastruktur an. Schön und gut, dennoch hat man nicht reagiert um ein neues Stadion zu bauen sondern hat für sehr sehr viel Geld das alte umgebaut. Selbst gemachtes Leid also und keine äußeren Umstände. Du sprichst kalkulierbare Einnahmen an und tust so als habe man sich verschuldet, dabei hat der Verein in den CL-Jahren eine Reserve von über 40mio € aufgebaut. Was du schreibst widerspricht sich also. Du schreibst von schnellen Entscheidungen und der Konkurrenz um auf angebliche Nachteile reagieren zu können. Jeder andere Verein muss so handeln, genau HIER liegt dann nämlich der Unterschied zwischen einem gut und einem schlecht geführten Verein, jedenfalls wenn man nicht in Wolfsburg oder Hoffenheim arbeitet.

Und abschließend, die auch von dir hier skizzierte Rolle vom "kleinen" Werder das nur mit schnellen und klugen Entscheidungen vor der sonst übermächtigen Konkurrenz zu retten ist konterkariert die Realität:

Seit dem Wiederaufstieg stand Werder 19 mal (!) unter den Top 6 der Bundesliga, davon allein 11(!) mal Vizemeister oder Dritter und 3 Deutsche Meisterschaften. Wir waren in der Zeit 9 mal im Pokalfinale und haben den Pott dabei 5(!) mal gewonnen. Wenn man die Erholungsphase nach Otto mal relativiert steht Werder seit 1981 bis 2010 nachezu DURCHGEHEND unter den besten der Bundesliga. Das ist nicht die Historie eines kleinen Vereins mit Standort- und Strukturnachteil, das ist die Historie einer Bundesliga-Spitzenmannschaft. Und niemand sonst außer Werder selbst ist Schuld daran das das exponentielle (finanzielle) Wachstum im Profifußball irgendwie ein wenig verpennt wurde. Auch aus der ersten Startreihe heraus muss man eben noch ein Rennen fahren....

 

[DR AKR]

@FatTony:

Nur kurz, in Stichworten:

- Ich widerspreche mir, weil Du etwas anderes erkennst/erkennen willst als dort steht?

- Du selbst sprachst von "Schuld" im Zusammenhang mit sportlichem und finanziellem Rückschritt. "Schuld", die impliziert, es gäbe ein automatisches Recht, eine Art "Naturgesetz", dass Werder in der Bundesliga immer oben mitspielen muss.

-Du unterstreichst diese Behauptung mit der Auflistung diverser hervorragender Platzierungen seit dem Wiederaufstieg und versuchst damit Argumente über den eher schwierigen Standort wegzuwischen?

-Du hältst Dich an vermeintlichen Fehlern von Werder-Verantwortlichen fest, obwol doch gerade die von Dir selbst zitierten Platzierungen und der 2. Rang in der ewigen Tabelle Zeugnis davon ablegen, dass in Bremen, gerade im Vergleich zu vielen anderen, weit bessser situierten Standorten, über Jahrzehnte hervorragende Arbeit geleistet wurde??

-Widersprichst Du Dir da nicht selbst??

-Du führst in einem Deiner ersten Postings ausgerechnet Borussia Mönchengladach als positives Beispiel an, das in den 70er Jahren eine weit bessere Ausgangssituation hatte als Werder und derzeit erstmals nach Jahrzehnten wieder vor Werder steht??

-Du argumentierst. als wären die von Dir angemahnten Fehlentscheidungen, bzw. "Nicht-Entscheidungen" wie in einem "Computer-Spiel" beliebig auszulösen, als wären deren Konsequenzen von vornherein transparent und absehbar??

-Du stellst Dir aber vor genau diesem Hintergrund nicht die Frage, warum andere Vereine diese offenbar leicht planbare Entwicklung nicht auch schon viel früher realisiert haben?

-Unterstellst Du, ohne es bisher benannt zu haben, dem Standort Bremen etwa sogar einen Standortvorteil? Wenn ja, sollte das ausgerechnet die Geduld, die Ruhe, die Weitsicht im Verein sein, die Du an anderer Stelle kritisiert?

-Forderst Du von Werder und dem Standort Bremen nicht schlussendlich so etwas wie eine "Eier legende Wollmilchsau" zu sein?

 

[FatTony]

- Ich widerspreche mir, weil Du etwas anderes erkennst/erkennen willst als dort steht?

Ne, du widersprichst der Realität, nicht dir selbst

Du schreibst man habe, Zitat, den "hanseatischen Grundsatz, nur kalkulierbare Einnahmen auch für Einnahmen zu verplanen" über Bord geworfen. Das steht in Widerspruch zu der Tatsache das man im selben Zeitraum Reserven von über 40mio € angesammelt hat. In einem Punkt hast du recht: Man hat beim Stadion Ausgaben getätigt ohne das hierfür die notwendigen Einnahmen garantiert waren.

- Du selbst sprachst von "Schuld" im Zusammenhang mit sportlichem und finanziellem Rückschritt. "Schuld", die impliziert, es gäbe ein automatisches Recht, eine Art "Naturgesetz", dass Werder in der Bundesliga immer oben mitspielen muss.

"Schuld" bedeutet erst mal nichts weiter als etwas falsch gemacht zu haben. Von einem Naturgesetz spricht niemand. Außer dir jetzt gerade.

-Du unterstreichst diese Behauptung mit der Auflistung diverser hervorragender Platzierungen seit dem Wiederaufstieg und versuchst damit Argumente über den eher schwierigen Standort wegzuwischen?

Das der Standort schwierig sei ist eine Mär (Werders Leistungen seit 1981 unterstreichen das. ), auch wenn sie gerne von Allofs benutzt wurde. Und wenn es so wäre, das zum Beispiel die Infrastruktur schwierig ist (was stimmt), dann hätte man das sehr wohl ändern können. Pläne dazu gab es übrigens fertig in der Schublade.

-Du hältst Dich an vermeintlichen Fehlern von Werder-Verantwortlichen fest, obwol doch gerade die von Dir selbst zitierten Platzierungen und der 2. Rang in der ewigen Tabelle Zeugnis davon ablegen, dass in Bremen, gerade im Vergleich zu vielen anderen, weit bessser situierten Standorten, über Jahrzehnte hervorragende Arbeit geleistet wurde??

-Widersprichst Du Dir da nicht selbst??

Ich respektiere die Arbeit, auch die von Klaus Allofs. Ich kehre aber nicht die Fehler unter den Tisch und schon gar nicht schiebe ich sie auf andere. Der Fußball und vor allem das Geld das hierin verdient wird hat sich verändert. Und genau an dem Punkt hatten wir eine hervorragende Ausgangssituation. Sie wurde nicht genutzt, das will ich damit sagen. Werder wird aber wieder nach oben kommen, da bin ich überzeugt. Eben weil Bremen als eine wirtschaftsstarke Region ein guter Standort ist. Da kannst du von Nachteilen schreiben wie du möchtest, es bleibt falsch.

-Du führst in einem Deiner ersten Postings ausgerechnet Borussia Mönchengladach als positives Beispiel an, das in den 70er Jahren eine weit bessere Ausgangssituation hatte als Werder und derzeit erstmals nach Jahrzehnten wieder vor Werder steht??

Ich rede nicht von den 70ern. Ich rede von heute und meine Antwort stand in einem Kontext. Wenn du dich schon darauf beziehst, dann bitte komplette denn nur so ergibt es Sinn. Und der Kontext waren die Vereine mit sehr viel Geld die uns angeblich gefleddert und unfair behandelt haben und das diese Vereine der Grund seien für viele Probleme. Nun, die Widerlegung dieser Annahme spielt kommende Saison Champions League.

-Du argumentierst. als wären die von Dir angemahnten Fehlentscheidungen, bzw. "Nicht-Entscheidungen" wie in einem "Computer-Spiel" beliebig auszulösen, als wären deren Konsequenzen von vornherein transparent und absehbar??

Tue ich das? Ich argumentier auf Basis dessen was geschehen ist und nicht, wie andere, was hätte geschehen können im Lichte heutiger Erkenntnisse.

-Du stellst Dir aber vor genau diesem Hintergrund nicht die Frage, warum andere Vereine diese offenbar leicht planbare Entwicklung nicht auch schon viel früher realisiert haben?

Das wäre ja auch eine dämliche Frage. In dieser Zeit gab es drei Dauergäste in der CL die das Geld abgegriffen haben: Bayern, Schalke und eben Werder. Und als schließlich Dortmund oben angekommen ist haben sie nichts anderes gemacht als Bayern und Schalke auch: Mit Investitionen oben festkrallen. So investiert Dortmund für einen Reus-Ersatz eben für 25mio €. Weil die wissen: Nur so können sie oben bleiben. Und das funktioniert, trotz ihres Einbruchs (der Gründe hatte) in der Hinrunde.

-Unterstellst Du, ohne es bisher benannt zu haben, dem Standort Bremen etwa sogar einen Standortvorteil? Wenn ja, sollte das ausgerechnet die Geduld, die Ruhe, die Weitsicht im Verein sein, die Du an anderer Stelle kritisiert?

Ich wiederhole mich gerne: Bremen ist eine der wirtschaftsstärksten Regionen Europas. Der Großraum hat ein Einzugsgebiet von weit über 1mio Menschen, ohne jede Konkurrenz in der Nähe wie z.B. im Pott wo es haufenweise Erst- und Zweitligisten gibt. Der Verein war und ist über deutsche Grenzen hinaus bekannt und hat eine hohe Strahlkraft, nicht zuletzt weil wir seit 30 Jahren sehr häufig ganz oben zu finden sind. Ich rede nicht von Vorteilen. Ich stelle infrage das wir benachteiligt wären. Das sind wir wenn überhaupt nur insofern als es hier keine Milliardäre gibt die nicht wissen wohin mit ihrem Geld und Dilettantismus daher ungestraft lassen, siehe Hamburg.

-Forderst Du von Werder und dem Standort Bremen nicht schlussendlich so etwas wie eine "Eier legende Wollmilchsau" zu sein?

Nein. Ich habe in der "guten" Zeit von Werder gefordert sich dazu zu bekennen das man zwischenzeitlich unter den Top 10 in Europa stand, das man eine deutsche Spitzenmannschaft ist und sich entsprechend aufstellen muss. ODER aber das man den Weg geht mit günstigen Spielern immer mal wieder oben anzuklopfen. Man hat beides nicht konsequent getan, man hat eine Gratwanderung versucht die irgendwann schief gehen musste und dann bekanntlich schief gegangen ist. Sich darauf zu verlassen das Allofs Jahr für Jahr unentdeckte Supertalente aus dem Hut zaubert ist leider kein besonders nachhaltiges Konzept, zumal wenn man bei den Transfers wirklich nur noch daneben greift.

 

[werder sieger]

Bremen ist eine der wirtschaftsstärksten Regionen Europas, seine Bewohner und das Umland verfügen über viel Geld, mithin also eine sehr gute Basis für einen Verein um Einnahmen zu generieren.

Habe ich was verpasst?

Sicher? So wie Kaiserslautern zum Beispiel? Aber darum geht es nicht. Wir haben die WM nicht bekommen, also hilft es auch nicht zu lamentieren.

Uns hätte ein WM-Stadion deutlich gut getan. Bremen ist nicht Kaiserslautern. Hat auch nichts mit Lamentieren zu tun. Wie sollen denn die notwendigen Strukturen aufgebaut werden, wenn die Veranstalter und Geldgeber dich schon von vorne rein ausschließen?

Hat es uns denn sooooo viel geschadet das wir Klose für viel Geld verkaufen und dafür Pizarro für wenig Geld bekommen? Und überhaupt, hat Kloses Dauerformtief uns den Titel gekostet, oder Thomas Schaaf der ihn dennoch immer wieder brachte obwohl er kein Scheunentor mehr getroffen hat?

Natürlich was denn sonst?? Der war damals doch schon seit Anfang der Rückrunde geistlich schon in München. Und was bleibt TS anderes übrig? Soll er seinen besten Spieler auf die Bank setzen und seinen Verkaufswert noch weiter reduzieren?

Uns wurden Spieler mit dubiosen Mitteln abgeworben? Peinlich sowas hier lesen zu müssen, haben wir nicht gerade Ujah mitten in der Saison verpflichtet? Waren das auch dubiose Mittel oder ist das nicht Business as Usual in der Bundesliga?

Du vergleichst den Klose-Transfer ernsthaft mit dem von Ujah? Ganz großes Kino. Bis auf die Foto-Aktion lief alles sauber ab. Der Verein wurde auch vor ab informiert, dass man Gespräche mit Ujah suchen wollte. Soweit ich weiß gab es auch keine mysteriösen Formtiefs oder Geheimtreffen vor wichtigen Spielen.

Wo ist der BVB denn abgestürzt

Von einem Vizemeister und Champions-League Finalisten zu einem Ex-Abstiegskandidaten in nur einer Saison ist für mich ein Absturz (ins Mittelmaß).

 

[FatTony]

Habe ich was verpasst?

Das kann ich dir leider nicht beantworten

Uns hätte ein WM-Stadion deutlich gut getan. Bremen ist nicht Kaiserslautern. Hat auch nichts mit Lamentieren zu tun. Wie sollen denn die notwendigen Strukturen aufgebaut werden, wenn die Veranstalter und Geldgeber dich schon von vorne rein ausschließen?

Mein Verweis auf Lautern war nur dazu gedacht aufzuzeigen das es eine "Sicherheit" auf mit der WM nicht gegeben hätte. Lautern wäre durch die Belastung des Stadions fast pleite gegangen, ähnlich wie wir jetzt ja auch Probleme haben. Es ist aber natürlich davon auszugehen das die finanzielle Belastung für Werder niedriger gewesen wäre, auch wenn ich nicht glaube das das Land Bremen hier signifikant mehr investiert hätte als ohnehin schon geschehen.

Natürlich was denn sonst?? Der war damals doch schon seit Anfang der Rückrunde geistlich schon in München. Und was bleibt TS anderes übrig? Soll er seinen besten Spieler auf die Bank setzen und seinen Verkaufswert noch weiter reduzieren?

Der Trainer ist nicht für den Transferwert zuständig sondern für den sportlichen Erfolg und ein Titel bringt hinten raus sicherlich mehr als ein paar Mio für Klose. Es hat mich damals tierisch aufgeregt das Klose da Woche für Woche stümpern durfte obwohl offensichtlich war das er völlig neben sich stand. Schaaf wird gehofft haben das der Knoten platzt. Tat er aber leider nicht wie wir ja wissen.

Du vergleichst den Klose-Transfer ernsthaft mit dem von Ujah? Ganz großes Kino. Bis auf die Foto-Aktion lief alles sauber ab. Der Verein wurde auch vor ab informiert, dass man Gespräche mit Ujah suchen wollte. Soweit ich weiß gab es auch keine mysteriösen Formtiefs oder Geheimtreffen vor wichtigen Spielen.

Das einzige was Bayern bei dem Klose-Transfer falsch gemacht hat war, das sie nicht mit offenen Karten gespielt haben, ansonsten sind Verhandlungen mit einem Spieler -auch mitten in der Saison, ganz normal.

Warum ich das mit Ujah vergleiche? Werder hat mit einem Spieler verhandelt obwohl der abgebende Verein noch um den Klassenerhalt gespielt hat. Geh mal in ein Kölner Forum und guck dir an wie die Kölner das finden, da gab es sehr sehr viele Stimmen die Ujah keine weitere Minute mehr auf dem Platz sehen wollten weil er im Geiste ja schon in Bremen sei (das unglückliche Foto hat da sicherlich seinen Teil zu beigetragen).

Von einem Vizemeister und Champions-League Finalisten zu einem Ex-Abstiegskandidaten in nur einer Saison ist für mich ein Absturz (ins Mittelmaß)

Ein Absturz wäre es, wenn sie die Kurve sportlich nicht bekommen hätten und zukünftig nicht kriegen. Haben sie aber, dazu haben sie noch die EL geschafft. Die Gründe für Dortmunds Sturzflug in der Hinrunde sind sicherlich vielfältig, ein Grund aber sind ganz klar die vielen vielen Verletzten. Keine Mannschaft kompensiert das, auch Bayern München nicht.

 

[FatTony]

Habe ich was verpasst?

Ach ja, noch mal ganz kurz: Ich höre immer das die Stuttgarter z.b. bessere Standortbedingungen als Bremen hätten. Nach einer aktuellen Studie liegt Stuttgart in Europa auf Rang 16 in Punkto BIP. Bremen liegt auf 12

Das muss alles nicht direkt was für den Fußball bedeuten, ist mir auch klar, aber hört doch mal auf so zu tun als wäre Bremen ein Potemkinsches Dorf das vom Kleister des Länderfinanzausgleichs zusammengehalten wird.

 

[DR AKR]

Ach ja, noch mal ganz kurz: Ich höre immer das die Stuttgarter z.b. bessere Standortbedingungen als Bremen hätten. Nach einer aktuellen Studie liegt Stuttgart in Europa auf Rang 16 in Punkto BIP. Bremen liegt auf 12

Das muss alles nicht direkt was für den Fußball bedeuten, ist mir auch klar, aber hört doch mal auf so zu tun als wäre Bremen ein Potemkinsches Dorf das vom Kleister des Länderfinanzausgleichs zusammengehalten wird.

Die Studie kannst Du doch sicher verlinken, oder?

 

[FatTony]

Die Studie kannst Du doch sicher verlinken, oder?

Könnte ich sicher. Aber ich bin ebenso sicher, wer sich für Details interessiert wird bei Eurostat die entsprechenden Daten auch ganz von alleine finden, daher stammt das nämlich.

 

[DR AKR]

Ne, du widersprichst der Realität, nicht dir selbst

Du schreibst man habe, Zitat, den "hanseatischen Grundsatz, nur kalkulierbare Einnahmen auch für Einnahmen zu verplanen" über Bord geworfen. Das steht in Widerspruch zu der Tatsache das man im selben Zeitraum Reserven von über 40mio € angesammelt hat. In einem Punkt hast du recht: Man hat beim Stadion Ausgaben getätigt ohne das hierfür die notwendigen Einnahmen garantiert waren.

Den hohen Gehaltsetat konnte man nur durch Einnahmen aus der CL bedienen, d.h. man musste sich unbedingt dafür qualifizieren. Selbst bei erfolgreicher Qualifikation waren nur Einnahmen für jeweils ein Jahr gesichert, Verträge liefen häufig über 4 Jahre.

Dass man tatsächlich 40 Mio Rücklagen angesammelt hat (über mehrere Jahre), hat uns am Ende den Alllerwertesten gerettet.

Wie hättest Du diese 40 Mio reinvestiert??

"Schuld" bedeutet erst mal nichts weiter als etwas falsch gemacht zu haben. Von einem Naturgesetz spricht niemand. Außer dir jetzt gerade.

Schuld bedeutet juristisch entweder "Vorsatz" oder "Fahrlässigkeit". Gut, dass Du es nochmal klargestellt hast!

Dass bei Spielerverpflichtungen und Stadionumba viel Geld "verbrannt" wurde, ist völlig unstrittig. Die Frage aber bleibt, inwiefern man den Verantwortlichen Spekulationsverluste anlasten kann.

Das der Standort schwierig sei ist eine Mär (Werders Leistungen seit 1981 unterstreichen das. ), auch wenn sie gerne von Allofs benutzt wurde. Und wenn es so wäre, das zum Beispiel die Infrastruktur schwierig ist (was stimmt), dann hätte man das sehr wohl ändern können. Pläne dazu gab es übrigens fertig in der Schublade.

Es ist leider keine Mär, sondern Realität.

Im übrigen glaube ich kaum, dass gerade Allofs dieses Argument häufig herangezogen hat, der doch gerade zeigen wollte, "... dass auch am Standort Bremen dauerhafte CL-Teilnahmen möglich seien". Zu welchem Preis, hat er ncht gesagt. Deine obigen Aussagen sind eher Lemke zuzuordnen, womit er allerdings auch Recht hatte.

Ich respektiere die Arbeit, auch die von Klaus Allofs. Ich kehre aber nicht die Fehler unter den Tisch und schon gar nicht schiebe ich sie auf andere

.

Man muss die Situation so annehmen, wie sie ist. Deshalb muss und braucht man Realitäten aber nicht verkennen, weder hinsichtlich des Standorts Bremen, noch hinsichtlich des "Augenzudrückens" der Verbände in Deutschland und Europa und schon gar nicht hinsichtlich derer, die dieses ausnutzen (dürfen). Vergewissert man sich über die Situation der Liga, hat man auch kein Problem damit, die sportliche Realität Werders zu akzeptieren.

Der Fußball und vor allem das Geld das hierin verdient wird hat sich verändert. Und genau an dem Punkt hatten wir eine hervorragende Ausgangssituation. Sie wurde nicht genutzt, das will ich damit sagen. Werder wird aber wieder nach oben kommen, da bin ich überzeugt.

Wr hatten vor der Änderung eine gute Position und haben sie leider genau dann verloren als es drauf ankam. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wir diese gute Ausgangssituation eben auch deshalb hatten, weil in unserer Hochphase andere Vereine (stark) geschwächelt haben (Dortmund, Hamburg, Schalke, Frankfurt, Stuttgart).

Dass Werder wiederkommen wird, glaube ich auch. Wegen der weitsichtigen Vereinspolitik!

Eben weil Bremen als eine wirtschaftsstarke Region ein guter Standort ist. Da kannst du von Nachteilen schreiben wie du möchtest, es bleibt falsch.

Das glaube ich beides nicht!
Hast Du einen Beweis dafür??

Ich rede nicht von den 70ern. Ich rede von heute und meine Antwort stand in einem Kontext. Wenn du dich schon darauf beziehst, dann bitte komplette denn nur so ergibt es Sinn. Und der Kontext waren die Vereine mit sehr viel Geld die uns angeblich gefleddert und unfair behandelt haben und das diese Vereine der Grund seien für viele Probleme. Nun, die Widerlegung dieser Annahme spielt kommende Saison Champions League.

Es ist u hoffen, dass sie nicht nur 1 Jahr lang CL spielen dürfen. Vielmehr wünsche ich ihnen, dass sie sukzessive wachsen und auch zwischenzeitlichem Ewartungsdruck widerstehen mögen.

Tue ich das? Ich argumentier auf Basis dessen was geschehen ist und nicht, wie andere, was hätte geschehen können im Lichte heutiger Erkenntnisse.

Hast nicht Du sinngemäß behauptet, dass Bremen ein Standort für dauerhafte CL-Teilnahme, für dauerhafte Nr. 2 in Deutschland sein könnte?

Das wäre ja auch eine dämliche Frage. In dieser Zeit gab es drei Dauergäste in der CL die das Geld abgegriffen haben: Bayern, Schalke und eben Werder. Und als schließlich Dortmund oben angekommen ist haben sie nichts anderes gemacht als Bayern und Schalke auch: Mit Investitionen oben festkrallen. So investiert Dortmund für einen Reus-Ersatz eben für 25mio €. Weil die wissen: Nur so können sie oben bleiben. Und das funktioniert, trotz ihres Einbruchs (der Gründe hatte) in der Hinrunde.

Sind diese deutschen CL-Teilnehmer "in Stein gemeißelt"? Hat Werder seine hervorragende Ausgangsposition geschenkt bekommen?

Ich wiederhole mich gerne: Bremen ist eine der wirtschaftsstärksten Regionen Europas.

Unter wievielen Hunderten alternativen Standorten? Der wievielte in Europa?

Der Großraum hat ein Einzugsgebiet von weit über 1mio Menschen, ohne jede Konkurrenz in der Nähe wie z.B. im Pott wo es haufenweise Erst- und Zweitligisten gibt. Der Verein war und ist über deutsche Grenzen hinaus bekannt und hat eine hohe Strahlkraft, nicht zuletzt weil wir seit 30 Jahren sehr häufig ganz oben zu finden sind. Ich rede nicht von Vorteilen. Ich stelle infrage das wir benachteiligt wären.

Ein Konkurrent befindet sich ca. 120 km nordöstlich, ein anderer ca. 120 km südöstlich. Was Spieler-Gehälter anbelangt, gibt es einige Vereine in Deutschland, die mehr zahlen als Werder. Hinsichtlich Strahlkraft gebe ich Dir Recht!

Das sind wir wenn überhaupt nur insofern als es hier keine Milliardäre gibt die nicht wissen wohin mit ihrem Geld und Dilettantismus daher ungestraft lassen, siehe Hamburg.

Wohnst Du in Bremen? Na, dann dürfte es doch ein Leichtes sein, Freunde, Nachbarn, betuchte Geschäftsleute zu überzeugen, ihr Privatvermögen bei Werder zu investieren, oder? Nichts einfacher als das, an einem so fußballbegeisterten, angeblich wirtschaftlich sehr starken Standort, oder?

Nein. Ich habe in der "guten" Zeit von Werder gefordert sich dazu zu bekennen das man zwischenzeitlich unter den Top 10 in Europa stand, das man eine deutsche Spitzenmannschaft ist und sich entsprechend aufstellen muss. ODER aber das man den Weg geht mit günstigen Spielern immer mal wieder oben anzuklopfen. Man hat beides nicht konsequent getan, man hat eine Gratwanderung versucht die irgendwann schief gehen musste und dann bekanntlich schief gegangen ist. Sich darauf zu verlassen das Allofs Jahr für Jahr unentdeckte Supertalente aus dem Hut zaubert ist leider kein besonders nachhaltiges Konzept, zumal wenn man bei den Transfers wirklich nur noch daneben greift.

Wie hätte man sich DMn "aufstellen" sollen?

Eben, deshalb war es falsch, einen Kader mit langfristig abgeschlossenen hochdotierten Verträgen auszustatten, der nur durch CL-Einnahmen refinanziert werden konnte.

 

[FatTony]

Den hohen Gehaltsetat konnte man nur durch Einnahmen aus der CL bedienen, d.h. man musste sich unbedingt dafür qualifizieren. Selbst bei erfolgreicher Qualifikation waren nur Einnahmen für jeweils ein Jahr gesichert, Verträge liefen häufig über 4 Jahre.

Das gilt ebenso aber auch für die Bundesliga. Die Autoren der Jahresabschlussbilanz von Werder bemühen jedes Jahr die selbe Formulierung wenn sie davon sprechen das es bei einem Fußballverein in der Natur der Sache liegt das nur schwer zu prognostizieren ist wie die endgültigen Einnahmen aussehen da dies sehr vom sportlichen Erfolg und der wiederum stark von nicht immer zu beeinflussenden Faktoren abhängt.

Wie hättest Du diese 40 Mio reinvestiert??

Es geht nicht darum diese 40mio zu reinvestieren, es ging darum das sie überhaupt erwirtschaftet wurden. Ich wäre generell weniger Risiko bei den Transfers gegangen, was in diesem Fall bedeutet mehr Geld auszugeben. Dazu später mehr.

Schuld bedeutet juristisch entweder "Vorsatz" oder "Fahrlässigkeit". Gut, dass Du es nochmal klargestellt hast!

Brauchen wir denke ich nicht weiter zu diskutieren da eh belangslos und Wortklauberei die wir jetzt betreiben könnten.

Die Frage aber bleibt, inwiefern man den Verantwortlichen Spekulationsverluste anlasten kann.

In den letzten Jahren wurden keine Spieler mehr geholt die die Substanz der Mannschaft zumindest erhalten oder gar verbessern. Es wurde nur noch auf sogenannte besondere Spieler gesetzt die einen hohen Wiederverkaufswert versprechen. Obendrein hat man das Risiko noch dahingehend erhöht das mit Spielern wie z.B. Elia und Arnautovic bewusst schwierige Typen geholt wurden die schon mal ihr Können angedeutet haben aber schwierig in ein Team zu integrieren sind. Allofs ist diesen Weg ganz bewusst gegangen, er wollte die Gelder aus der CL UND Gewinne aus Mehrwertspielern. Er hätte sich entscheiden müssen und wie ich schon sagte, am Ende war es nicht Fisch nicht Fleisch. Bayern, Schalke und später Dortmund sind klar darauf ausgerichtet gewesen an die großen Geldtöpfe ranzukommen. Wenn dabei noch ein Megatalent geboren wird, gut. Wenn nicht, auch nicht weiter schlimm.

Deine obigen Aussagen sind eher Lemke zuzuordnen, womit er allerdings auch Recht hatte.

Letztlich ist es unerheblich von wem es kommt. Es schwingt immer dieses Ding eines Underdogs mit der sich in seiner Rolle gefällt. Hat sich nicht sogar Hoeneß mal abfällig dahingehend geäußert? Ich weiß es nicht mehr...

weder hinsichtlich des Standorts Bremen

Werder hat einen "Standortnachteil": Unser Stadion ist verglichen mit den meisten anderen relativ klein, im Vergleich zu Beispielsweise Dortmund haben wir da wesentlich geringere Einnahmen. Das hat aber nichts mit dem Standort Bremen als Stadt/Land zu tun, ich glaube das wird gerne durcheinander gebracht. Diese Entscheidung hat der Verein zu tragen. Es gab mal Pläne ein komplett neues Stadion zu errichten, außerhalb der Stadt mit vernünftiger Verkehrsanbindung. Diese Pläne wurden aber verworfen weil damals die Zuschauerzahlen noch nicht so waren wie heute. Langfristig eine fatale Fehlentscheidung, so gerne man als Fan auch das Weserstadion mitten in der Stadt hat wo man einen Spaziergang an der Weser machen kann wenn man zum Fußball will.

Wr hatten vor der Änderung eine gute Position und haben sie leider genau dann verloren als es drauf ankam.

Meine Rede!

Man darf aber auch nicht vergessen, dass wir diese gute Ausgangssituation eben auch deshalb hatten, weil in unserer Hochphase andere Vereine (stark) geschwächelt haben (Dortmund, Hamburg, Schalke, Frankfurt, Stuttgart).

Schalke hat nicht geschwächselt sondern hat zusammen mit Werder die Plätze hinter Bayern ausgespielt. Das Duo Werder/Schalke ging zusammen sogar so weit, das BEIDE den Stuttgartern den Titel auf dem Silbertablett serviert haben...Davon abgesehen spielt es keine große Rolle ob die anderen genannten Teams geschwächelt haben oder warum sie das taten. Wir hatten die Chance, wir haben sie nicht genutzt.

Das glaube ich beides nicht!
Hast Du einen Beweis dafür??

Es ist nicht meine Aufgabe oder mein Ziel dein Weltbild zu korrigieren Glaube es oder nicht, deine Sache. Im letzteren Fall kannst du die entsprechenden Kennzahlen recherchieren, ist ja alles frei verfügbar.

Hast nicht Du sinngemäß behauptet, dass Bremen ein Standort für dauerhafte CL-Teilnahme, für dauerhafte Nr. 2 in Deutschland sein könnte?

Ich habe gesagt das Bremen in der Position war es zu versuchen, es zu erzwingen, so wie Bayern es gemacht hat und letztlich sogar Schalke (auch wenn Schalke jetzt finanziell nicht gerade das Paradebeispiel ist). Du schriebst selbst Werder habe die Chance verspielt. Das ist richtig, weil man es nämlich nicht mal richtig versucht hat.

Sind diese deutschen CL-Teilnehmer "in Stein gemeißelt"? Hat Werder seine hervorragende Ausgangsposition geschenkt bekommen?

Hä? Nein, natürlich waren sie das nicht. Du hast gefragt warum die anderen Teams diese offensichtliche Gelegenheit nicht beim Schopf gepackt haben und die Antwort ist schlicht: Weil Bayern, Schalke und Werder zu der Zeit die Plätze unter sich ausgespielt haben.

Unter wievielen Hunderten alternativen Standorten? Der wievielte in Europa?

Noch mal: Recherchiere es wenn es dich interessiert. Du wirst dann schnell darauf kommen das einige hier ansässige Firmen für Sponsoring nicht groß in Frage kommen. Bremen ist u.A. sehr stark in Luftfahrt, Raumfahrt und Militär. Alles keine Sparten die im Fußball groß Geld raushauen, obwohl ich mir manches mal wünschen würde wir hätten als Hauptsponsor "Rheinmetall Defence", das würde zumindest etwas Humor in den Bundesliga Alltag bringen Aber es ging letztlich um die Wirtschaftskraft der Stadt und die ist sehr hoch.

Wohnst Du in Bremen? Na, dann dürfte es doch ein Leichtes sein, Freunde, Nachbarn, betuchte Geschäftsleute zu überzeugen, ihr Privatvermögen bei Werder zu investieren, oder? Nichts einfacher als das, an einem so fußballbegeisterten, angeblich wirtschaftlich sehr starken Standort, oder?

Du hast aber schon gelesen das ich davon schrieb das hier eben nicht die Kühnes rumrennen, oder? Davon ab, was ist das für ein Vorschlag von dir? Sollen wir jetzt einen auf HSV machen oder was?

Wie hätte man sich DMn "aufstellen" sollen?

Indem man bei Neuzugängen eine gesunde Mischung aus starken, erfahrenen Spielern und Talenten holt. Erstere um den sportlichen Erfolg sicherzustellen, letztere um die Entwicklung der Mannschaft zu gewährleisten. Allofs hat zum Schluss hin nur noch letztere geholt. Dafür hätte man sicher etwas mehr Geld ausgeben müssen, aber ohne Investitionen gibt es eben auch keinen Return, so ist das nunmal im Leben.


edit: Wir spammen glaube ich Eichins Tread zu ;-)

 

[Bremen]

Es wird hier auch immer viel am Stadionumbau herumgemosert.
Keine Frage...vielleicht oder womöglich hätte das anders, besser, preiswerter gestaltet werden können.

Ich erinnere mich auch noch an die Sprüche unserer Vereinsoberen, wie..."wenn wir jetzt schon dabei sind, dann gestalten wir auch noch den Bereich XY neu (Gymnastik-, REHA-Räume und und und...)"
Dazu kam dann unglücklicherweise der Stahl-Boom, der die Preise in die Höhe trieb...

Aber kann sich hier noch jemand vorstellen, in unser "altes Stadion" mit der Tarzan-Bahn und dem ganzen alten Gedöns zurückzukehren???
Ernsthaft???

Ich denke, daß sich die Kritik hier nicht gegen den Stadionbau selbst richtet, sondern gegen dessen Finanzierung.

 

[SRKKGURU]

Man hat so das Gefühl, daß das Stadion von Dilletanten finanziell geplant wurde !
Am Anfang sollten es mal 50000 Plätze werden und dann gingen die Stahlpreis hoch.:face:

 

[gelöscht]

Man hat so das Gefühl, daß das Stadion von Dilletanten finanziell geplant wurde !
Am Anfang sollten es mal 50000 Plätze werden und dann gingen die Stahlpreis hoch.:face:

Wenn man bedenkt, dass der Neubau in Gladbach mit mehr Zuschauerkapazität weniger gekostet hat als unser Umbau, wird einem wirklich schlecht!

 

[Block69]

bremen ist die zehntgrösste stadt deutschlands und der fünfgrösste industriestandort.

 

[Block69]

und beim stadionumbau waren dilettanten am werk...

 

[beckstown]

U23 aufgstiegen........... "Hurra" könnte man schreien, oder "Yippie" ...+


aber in Bremen gehts nur wieder um die Kohlen:

http://www.kreiszeitung.de/werder-bremen/hochrisikospiele-auch-liga-drei-werder-bremens-5077245.html

.... es ist zum kotzen!

 

[FatTony]

U23 aufgstiegen........... "Hurra" könnte man schreien, oder "Yippie" ...+


aber in Bremen gehts nur wieder um die Kohlen:

http://www.kreiszeitung.de/werder-bremen/hochrisikospiele-auch-liga-drei-werder-bremens-5077245.html

.... es ist zum kotzen!

Andere Mannschaften haben ihre U23 abgeschafft weil ihnen das zu teuer wird, aber hauptsache über Bremens Kosten meckern....

 

[gelöscht]

Dann wird es für Werder wohl billiger, wenn man als Bremer die Risikospiele in Liga 3 meidet, damit die erforderlichen 5000 Zuschauer für eine Inrechnungstellung des Polizeieinsatzes nicht zusammenkommen.