Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Firedangerboy]

Grundsätzlich hast Du]Recht[, daß man die Arbeit eines Trainers nicht allein mit den aktuellen Ereignissen bewerten darf und ich gehe davon aus, das dies auch die meisten Kritiker von Schaaf im diesem Forum die Erfolge von TS in ihrer Betrachtungsweise durchaus berücksichtigen.[...]

Warum gehst Du davon aus? Ich meine, wodurch leitest Du diese These ab? Meinst Du wirklich dies täten die "MEISTEN"? Ich nehme diese "MEISTEN" eher als "MINDERHEIT" wahr.

 

[Bremen]

Vielleicht könntest Du auf das Fettmarkierte noch ein wenig eingehen, also Dich einmal in -für Dich- die Rolle des Advokat Diaboli "hineinfühlen".

Ich muß Dich enttäuschen, ich fühle mich, auch wenn wir contrairer Meinung sind, weder als Advocat Diaboli noch komme ich von der dunklen Seite der Macht.

Aber was meinst Du bitte mit einen näheren Eingehen auf „ sprich der Erfolg hatte seine Vorgeschichte“. Ich hatte doch gerschrieben, daß KATS vor dem Double erfolgreiche Aufbauarbeit geleistet haben...

Gehören kann. Nur hier sparst Du ca. 80% der Cheftrainer-Zeit von TS aus, wo Werder diese Probleme dann nicht hatte.

Eben kann, Möglichlkeitsform, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber wenn wir bei dieser Theorie bleiben: bloß weil in der Vergangenheit diese Probleme in der Größenordnung fremd waren, sprich das Training richtig dosiert war, heißt es noch lange nicht daß die heutige Dosis auch die richtige ist.

Hier wiederum bleibt die Frage, inwieweit das ursächlich und ausschließlich bzw. hauptverantwortlich auf TS zurückzuführen ist.

Die Frage bleibt nicht, wenn man meine, von Dir mitziterte Äußerung

Das hätte zumindest teilweise kompensiert werden können, wenn man in der Vergangenheit der Nachwuchsförderung mehr Augenmerk geschenkt hätte, angefangen vom Scouting über das Training bis hin zu Einsätzen im Profibereich.

richtig liest und interpretiert, denn fürs Scouting und Training (zumindest in den Jugendmannschaften und der U23) ist TS nicht allein ursächlich und ausschließlich bzw. hauptverantwortlich.

Weiter: 08/09 und 09/10 werden von Dir noch berücksichtigt, aber die Jahre davor und die Jahre danach? Auch möchte ich zu bedenken geben, dass Werder in diesen Jahren (bis auf die aktuelle und die letzte Saison) sehr häufig um Titel mitgespielt hat. Das es dort für Nachwuchsspieler schwieriger ist, die arrivierten Kräfte zu ersetzen und es für den Trainer schwieriger ist, Nachwuchskräfte -ohne "Not"- einzubauen (von mir erwarteter Kommentar hier im Thread: "Wie kann denn TS einen so erfahrenen Spieler wie wx durch so einen unerfahrenen Spieler wie yz ersetzen, nur Punkte zählen!!"), sollte eigentlich auch Berücksichtigung finden. Weiterhin bleibt immer noch die Frage, ob eben diese jungen Spieler, wie gefordert, überhaupt mit der Qualität in unseren Nachwuchsmannschaften vorhanden waren.
Es ist mMn ein Trugschluss, in jedem jungen talentierten Spieler gleich den nächsten Götze, Schweinsteiger, Müller oder Reus zu sehen bzw. ähnliche Entwicklungen zu erwarten.

Die Jahre davor und danach hab ich sehr wohl berücksichtigt, ebenfalls Dir zitiert:

Seit dem Double 2004 haben mit Hunt und Bargfrede nur 2 Spieler aus dem eigenen Nachwuchs über einen Zeitraum vom mind. 2 Jahren im Profikader etablieren können [...] Erst als in der letzten und in dieser Saison viele Spieler das Lazarett füllten, kam Thomas Schaaf nicht mehr daran vorbei, auf nahezu im Profibereich unerfahrene Spieler aus dem eigenen Nachwuchs zurückgreifen zu müssen.

Ein Frank Ordenewitz z.B. hat von 83/84 – 87/88, wo wir nie schlechter als 5. wurden, in 98 Bundesliga-Spielen 31 Tore geschossen, davon allein 15 in 30 Spielen im Meisterjahr 87/88, wo er erst 23 war, ein Marco Bode stand mit knapp 22 in der Startelf beim DfB-Pokal-Sieg gegen den 1. FC Köln und 11 Monate später mit knapp 23 im gewonnen EC-Finale gegen den AS Monaco. Christian Schulz kam lals 21jähriger im Doublejahr 03/04 auf 17 Bundesligaeinsätze und stand im gewonnen DFB-Pokalfinale gegen Aachen in der Startelf, welches uns ermöglicht wurde, weil u.a. ein ebenfalls 21jährer Nelson Valdez, der es in dem Jahr auf 21 Bundesligaspiele brachte, im Viertelfinale beim Zweitligisten Greuther Fürth in der 90. Minute die Vorlage zum 2:2 gab und im Halbfinale zu Hause gegen den Zweitligisten Lübeck in der 114. Minute den Siegtreffer zum 3:2 erzielte.

Und bei solchen Beispielen soll es für einen Trainer schwieriger sein, „ohne Not“ im Titelkampf junge Leute einzusetzen?

Die v.g. Beispiele waren mit Sicherheit nicht mit „Mega-Talenten“ von Götze, Schweinsteiger, Müller oder Reus gesegnet, aber das ist auch nicht der Anspruch von Werder Bremen bzw. den man als Fan erwarten sollte, noch von mir in meinem Beitrag gefordert worden ist, so daß ich Dir die Frage stelle, woher Du zu dieser Mutmaßung kommst?

Jedenfalls waren sie aber Spieler, die schon in jungen Jahren ihren Beitrag dazu geleistet haben, daß Werder Bremen in verschiedenen Titelkämpfen erfolgreich bestehen, sprich die jeweiligen sportlichen Ziele erreichen konnte. Und nur darauf kommt es an, daß Werder solche Spieler findet, die den eigenen Ansprüchen gerecht werden. Mittlerweile sind die eigenen Ansprüche von Werder Bremen auf das Erreichen des Internationalen Wettbewerb heruntergeschraubt worden, und somit spricht es nicht gerade für die aktuelle Arbeit der Nachwuchsförderung, wenn man damals mit Leuten aus dem eigenen Nachwuchs Titel gewinnen konnte, aber heute noch nicht einmal einen Europapokalplatz erreichen kann. Und komm jetzt bitte nicht mit dem Argumenten Standortnachteil, kleineres Stadion etc., denn diese Dinge haben Werder früher auch nicht vom Erreichen der eigenen sportlichen Ziele abgehalten.

Bis zum Double hat das auch noch gut funktioniert, aber dann? Es kam 04/05 Aaron Hunt (der leider oft verletzt war) und Philip Bargfrede, der bis dato den positiven Eindruck aus dem Premierenjahr leider nicht mehr bestätigen konnte. Aber von allen anderen eingesetzten Talenten hat es bis heute keiner mehr geschafft, sich für 2 Jahre bei den Profis zu etablieren und das ist ein deutliches Zeichen auf die nachgelassenene Qualität unserer Nachwuchsförderung

[/quote]

Auch halte ich persönlich den Ausdruck "Ausbildungsverein" iVm unseren Nachwuchsteams für einen Mythos.

Mythos? Dann wird dieser FAZ-Artikel von 2007 ein wenig an Deiner Weltanschauung kratzen.

Zum ersten Fettmarkierten: Mangelnde Chancenauswertung ist ein Problem, aber auch hier frage ich mich und bitte daher um Aufklärung, inwieweit das auf TS zurückgeführt werden kann. [...]
Das Umschaltverhalten ist mies, ich behaupte einfach mal, dass wir die meisten Kontergegentore allerdings im letzten Spieldrittel und nach Rückständen bzw. beim Stand von Unentschieden, die uns als Ergebnis nicht weiterhelfen würden, kassieren. Hier fehlte mir persönlich oft, wie in WOB gesehen, aber auch unabhängig vom Spielstand und -zeit, das Wollen und/oder die Schnelligkeit der Spieler, in Masse schnell wieder an den eigenen 16er zu kommen. Das passierte aber auf dem Platz und nicht in der Coaching-Zone.

Z.B. indem TS es verstärkt trainieren läßt?

Für Konzentration, Aufmerksamkeit, "Nerven behalten", allgemeine Stressresistenz kenne ich persönlich kein Training, dass durch TS mal eben so behoben werden kann.

Noch nie etwas von Stresstraining gehört? Fußballtrainer sind dafür weniger prädestiniert, dafür Psychologen um so eher. Werders Nachwuchsmanager ist Diplom-Pychologe, man muß die vorhanden Ressourcen nur nutzen.

Auch sollte nicht vergessen werden, dass zwischen einem Pfosten-/Lattentreffer und einem platzierten Treffer eine Fuß- oder Kopf-mit-Ball-Trefffläche liegt, die um so was wie mm²-Bereich anzusetzen ist. Es ist also Millimeterarbeit.

Richtig, aber davon das Nichterreichen der sportlichen Ziele oder gar mehr abhängig zum machen? Wäre etwas sehr billig.

D'accord! Aber lässt sich Führungsqualität bzw. deren Entwicklungsfähigkeit einfach so scouten, gerade bei jungen Spielern, die ja in der Regel verpflichtet wurden?.

Führungsqualität ist wenn überhaupt nur bedingt lernbar, sondern ist eine Eigenschaft, den man entweder intus hat oder eben nicht. Und ob ein junger Spieler über diese Qualitäten verfügt, kann man am besten feststellen, wenn man sein dahingehendes Verhalten in einer Jugend- oder Nachwuchsmannschaft beobachtet.

 

[Bremen]

Warum gehst Du davon aus? Ich meine, wodurch leitest Du diese These ab? Meinst Du wirklich dies täten die "MEISTEN"? Ich nehme diese "MEISTEN" eher als "MINDERHEIT" wahr.

Ich habe "die meisten Kritiker" und nicht "die Meisten" geschrieben, so daß der Bezug eigentlich ersichtlich sein sollte.

 

[Firedangerboy]

Kritik wird hier sehr viel geübt. Die wenigste ist begründet und darüber hinaus legen davon die wenigsten eine differenzierte Sichtweise an den Tag. Diejenigen, die versuchen eine eher differenzierte Sichtweise an den Tag zu legen sind in diesem Thread in der Minderheit.

Der Thread wäre weitaus interessanter, gäbe es diese differenzierte Sichtweise.

 

[Lutscher_81]

Bitte eisbaer! Mündige Spieler schön und gut. Willst Du mir verkaufen, dass die Spieler sich das selber ausgedacht haben, es bei jeder Ecke vollziehen, ohne dass TS es genehmigt geschweige denn angeordnet hat?
Ich folge Dir in vielen Dingen, aber hierbei...

Ich glaube auch eher, dass Eisbaer gerade etwas in sich hineinlacht.

 

[Badener]

Grundsätzlich hast Du, daß man die Arbeit eines Trainers nicht allein mit den aktuellen Ereignissen bewerten darf und ich gehe davon aus, das dies auch die meisten Kritiker von Schaaf im diesem Forum die Erfolge von TS in ihrer Betrachtungsweise durchaus berücksichtigen. (.......)

ich bezweifele das. Es ist doch jedem klar, dass unser einzigartiger Erfolg der letzten Jahre im Grunde 2 Väter hat. Das sind KATS.

Jetzt drehen wir die Zeit bis 2004 zurück. Jeder, ausnahmslos jeder, hat doch bei den Abgängen jedes Jahr damit gerechnet, na nächste Saison war's das dann für Werder mit oben dran bleiben. Doch es folgten Jahr für Jahr der Verlust von Top-Spielern, Jahr für Jahr blieben wir als einzige Konstante oben dran, Jahr für Jahr. Andere Vereine investierten Unsummen und holten NICHTS - Andere investierten waren oben dabei und ses Jahr drauf aber wieder weg. Die einzige KONSTANTE was jeder für unmöglich hielt (was es im Grunde ja auch eigentlich ist) waren KATS und Werder.

Jetzt hat dies mal nach 7 Jahren nicht mehr geklappt (was ja im Grunde logisch ist) es kam eine miese Saison. Danach kamen wieder Abgänge (Frings/Mertesacker) ........aber die Hinrunde 2012 machte Hoffnung jedoch kam dann die Rückrunde welche grausam war und ist. Ich will da jetzt nix schönreden aber wir hatten auch am Anfang der Rückrunde Pech - dann kein Glück - ein blutjunges Team ..... aber ich kann hier zustimmen und sagen o.k der Trainer hat Fehler gemacht aber nicht, dass es immer die gleichen waren (wir bekamen früher viel mehr Tore nach Standards für uns - heute bekommen wir welche nach Standards gegen uns! Außerdem spielten wir unterschiedliche Systeme, was auch aus den Beiträgen von Schmolle Karlotto usw. hervorging. Auch hier ist TS nicht betriebsblind.........

Jetzt kommen wir zum Punkt der uns allen wichtig ist. Wie kommen wir wieder da hin wo wir mal waren? Es gibt für Werder nur eine Möglichkeit. Wir finden wieder junge gute Spieler holen die zu Werder und machen sie zu sehr guten. Wenn ich jetzt weis, dass ein Team (KATS) dies kann, aus welchem Grund sollte ich dies tauschen (oder gar nur den Trainer) und mir ein anderes ins Haus holen wo ich nich weis ob die/der es überhaupt können? Aus dem Aktionismus heraus ein Trainerwechsel wird schon helfen? Wenn Werder jemand mit einem ähnlichem Arbeitsnachweis findet, gerne, ich zahl ihms Benzingeld. Werden sie aber nicht und auf gut Glück den Trainer tauschen ne ne auch wenns grad schwer fällt was Gutes zu finden.

Und nen Schuldigen suchen um einen zu haben, is mir zu simpel!

 

[mola23]

Ich muß Dich enttäuschen, ich fühle mich, auch wenn wir contrairer Meinung sind, weder als Advocat Diaboli noch komme ich von der dunklen Seite der Macht.

Aber was meinst Du bitte mit einen näheren Eingehen auf „ sprich der Erfolg hatte seine Vorgeschichte“. Ich hatte doch gerschrieben, daß KATS vor dem Double erfolgreiche Aufbauarbeit geleistet haben...

Sei es drum. Ich hatte ja nicht gesagt, dass Du ein Advocat Diaboli bist, sondern Dich gebeten, einer zu sein. Sprich: die für Dich contraire Meinung durchzuspielen, warum und wie es KATS schon einmal geschafft haben.

Eben kann, Möglichlkeitsform, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber wenn wir bei dieser Theorie bleiben: bloß weil in der Vergangenheit diese Probleme in der Größenordnung fremd waren, sprich das Training richtig dosiert war, heißt es noch lange nicht daß die heutige Dosis auch die richtige ist.

Das bedeutet dann aber eben auch, dass die Dosis weiterhin im vertretbaren Rahmen ist bzw. sein kann und andere Faktoren ursächlich sind. Aber gut, dass wir hier im Konjunktiv einer Meinung sind, wenn auch mit anderen Vorzeichen. Du eher nach dem Motto: Vieles ist gleich geblieben, TS ist schlechter geworden. Ich: TS' Arbeit ist gleich geblieben, andere Faktoren sind ungünstiger geworden.

Die Frage bleibt nicht, wenn man meine, von Dir mitziterte Äußerung
[...]
richtig liest und interpretiert, denn fürs Scouting und Training (zumindest in den Jugendmannschaften und der U23) ist TS nicht allein ursächlich und ausschließlich bzw. hauptverantwortlich.

Und sie bleibt eben doch: Wenn schon das Jugendspieler-Scouting und das Jugendtraining nicht den für Dich gewünschten Effekt haben, wie soll das dann TS am Ende der Nahrungskette zielbringend verwerten?!

Die Jahre davor und danach hab ich sehr wohl berücksichtigt, ebenfalls Dir zitiert:

Ein Frank Ordenewitz z.B. hat von 83/84 – 87/88, wo wir nie schlechter als 5. wurden, in 98 Bundesliga-Spielen 31 Tore geschossen, davon allein 15 in 30 Spielen im Meisterjahr 87/88, wo er erst 23 war, ein Marco Bode stand mit knapp 22 in der Startelf beim DfB-Pokal-Sieg gegen den 1. FC Köln und 11 Monate später mit knapp 23 im gewonnen EC-Finale gegen den AS Monaco. Christian Schulz kam lals 21jähriger im Doublejahr 03/04 auf 17 Bundesligaeinsätze und stand im gewonnen DFB-Pokalfinale gegen Aachen in der Startelf, welches uns ermöglicht wurde, weil u.a. ein ebenfalls 21jährer Nelson Valdez, der es in dem Jahr auf 21 Bundesligaspiele brachte, im Viertelfinale beim Zweitligisten Greuther Fürth in der 90. Minute die Vorlage zum 2:2 gab und im Halbfinale zu Hause gegen den Zweitligisten Lübeck in der 114. Minute den Siegtreffer zum 3:2 erzielte.

Und bei solchen Beispielen soll es für einen Trainer schwieriger sein, „ohne Not“ im Titelkampf junge Leute einzusetzen?

Ich dachte, wir reden hier vor allem über die Ära Schaaf. Ordenewitz und Bode sind auf jeden Fall gute Beispiele, dass es unter Rehhagel möglich war, als eigener Nachwuchskicker in den BuLi-Kader aufzusteigen und zu performen. Gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet.
Das es Valdez und Schulz, unter Schaaf wohlgemerkt, ebenfalls geschafft haben, spricht dann doch eher für die Qualität der Spieler und das TS es Nachwuchsspielern ermöglicht, unabhängig ob sie vereinsintern ausgebildet oder extern verpflichtet wurden, sich auch im Profiteam zu bewähren. Genauso wie es eben bei Borowski, Hunt und Bargfrede der Fall war, oder eben jetzt bei Hartherz (häufiger, auch mit viel Gemecker bedachter Vorzug vor Schmitz) oder eben Trybull.

Die v.g. Beispiele waren mit Sicherheit nicht mit „Mega-Talenten“ von Götze, Schweinsteiger, Müller oder Reus gesegnet, aber das ist auch nicht der Anspruch von Werder Bremen bzw. den man als Fan erwarten sollte, noch von mir in meinem Beitrag gefordert worden ist, so daß ich Dir die Frage stelle, woher Du zu dieser Mutmaßung kommst?

Weil ich die Forderung nach dem Einbauen von jungen Spielern nur dann nachvollziehen kann, wenn die jungen Spieler auch die Qualität mitbringen, den entsprechend arrivierten Profi „vor“ ihnen zu ersetzen oder gar zu übertreffen. Vielleicht ist der Bremer Nachwuchs einfach nur zu schlecht.

[...]
Bis zum Double hat das auch noch gut funktioniert, aber dann? Es kam 04/05 Aaron Hunt (der leider oft verletzt war) und Philip Bargfrede, der bis dato den positiven Eindruck aus dem Premierenjahr leider nicht mehr bestätigen konnte. Aber von allen anderen eingesetzten Talenten hat es bis heute keiner mehr geschafft, sich für 2 Jahre bei den Profis zu etablieren und das ist ein deutliches Zeichen auf die nachgelassenene Qualität unserer Nachwuchsförderung

Oder ein Indiz dafür, dass der Nachwuchsspielermarkt auch von anderen Vereinen stärker gescoutet wird und deshalb der Konkurrenzkampf um die Talente härter und nicht zuletzt teurer geworden ist.
Wahrscheinlich, ich weiß es nicht, ist es ein Mix aus stagnierender oder gar nachgelassener Nachwuchsförderung einerseits und der gestiegenden Konkurrenz andererseits.
Aber was hat das mit TS zu tun?!

Mythos? Dann wird dieser FAZ-Artikel von 2007 ein wenig an Deiner Weltanschauung kratzen.

Eigentlich nicht, denn KA bestätigt genau das, was ich auch meinte: Die Talente kamen und kommen oft nicht aus dem eigenen Jugendbereich, sondern wurden von anderen Vereinen jung gekauft, weiter ausgebildet, und das zumeist direkt in der ersten Mannschaft unter TS, um dann möglichst wieder teuer und weiter ausgebildet verkauft zu werden. Deshalb brachte ich den "Mythos Ausbildungsverein iVm unseren Nachwuchsteams".

Wir holen ganz selten Spieler, die ihren Zenit überschritten haben. Wir wollen weiter ausbilden.

Wir müssen von Zeit zu Zeit richtig gute Spieler abgeben.

Denn das ist der unter KATS, aber auch schon unter ORWL präferierte Weg: Nicht aus den eigenen Jugendmannschaften zu generieren, wobei Perlen natürlich gerne mitgenommen werden, sondern von außen zu verpflichten, den Feinschliff zu geben, und dann teuer wieder zu verkaufen.

Der Unterschied ist eben, was Du unter Ausbildungsverein verstehst und was KA unter Ausbildungsverein versteht. Ich würde es eher „Weiterbildungsverein“ nennen, klingt aber doof.

Edit: Wenn bei google die Suchbegriffe "Werder" und "Ausbildungsverein" eingegeben werden, ist das erste Suchergebnis Dein verlinkter Artikel aus der FAZ, das dritte Suchergebnis dieser in etwa zeitgleich erschienene Artikel von sueddeutsche.de:

Werder und die Geldvereine. Ebenfalls sehr lesenswert, das KATS'sche Konzept wird noch einmal, wie schon in der FAZ, grob beschrieben. Allerdings Vorsicht: Tränen drohen

Z.B. indem TS es verstärkt trainieren läßt?

Vielleicht tut er es ja. Und bei einem Profi sollte es doch eigentlich(!) reichen, wenn es, wie wohl auch zumindest passiert, angesprochen wird: „Eigene Ecke → Ballverlust → zum eigenen Strafraum spurten.“

Noch nie etwas von Stresstraining gehört? Fußballtrainer sind dafür weniger prädestiniert, dafür Psychologen um so eher. Werders Nachwuchsmanager ist Diplom-Pychologe, man muß die vorhanden Ressourcen nur nutzen.

Doch, natürlich. Aber es geht hier ja um TS, und deshalb schrieb ich „dass durch TS mal eben so behoben werden kann“.
Harttgen hat sogar nen Doktortitel, wenn ich mich recht entsinne. Das allein macht ihn aber per se noch nicht zu einem Pädagogen, „Couch“ oder Mentaltrainer.
Ich gebe Dir in soweit recht, dass gewisse zusätzliche Synergieeffekte sicherlich, und auch in anderen Bereichen, zu erzielen wären.

[...]
Führungsqualität ist wenn überhaupt nur bedingt lernbar, sondern ist eine Eigenschaft, den man entweder intus hat oder eben nicht. Und ob ein junger Spieler über diese Qualitäten verfügt, kann man am besten feststellen, wenn man sein dahingehendes Verhalten in einer Jugend- oder Nachwuchsmannschaft beobachtet.

Führungsqualität ist erlernbar. Grundvoraussetzungen können maximal günstig oder eben ungünstig sein. Und eine Grundvoraussetzung von herausragender Bedeutung ist nun mal die fachliche Kompetenz, sprich bei einem Fußballspieler die Qualität des Fußballspiels.
Wenn nun aber der eigene Nachwuchs nicht gut genug ist, um überhaupt in den Profikader aufzusteigen (außer eben als kurzfristige Aushilfe), können sie eben auch nicht im Profikader führen. Also müssen die Führungsspieler eben von aussen her, bzw. Spieler verpflichtet werden, bei denen die Hoffnung besteht, dass sie in diese Rolle hineinwachsen.

 

[Blacki84]

Den Scheiß haben Frings und Sylvestre letzte Saison auch abgezogen und sich dabei voll lächerlich gemacht: Wenn der eine nicht rechtzeitig weg läuft oder zu kurz gespielt wird, ist es Abseits.

Da war die Variante aber dann noch etwas katastrophaler.

Wobei das im Nachhinein doch durchaus etwas humoristisches hatte, wie sich dann auch noch alle, TS eingeschlossen, über den berechtigten Abseitspfiff aufgeregt haben und das Ganze dann beim nächsten mal nochmal gemacht haben

 

[Simac]

Kann man nicht mal eine Fragen-Aktion ins Leben rufen? Die Werderfans schicken fragen an den WK oder die KZ und davon wird dann eine gewisse Anzahl ausgewählt, die TS beantworten soll. Nach einem gewissen Vertrauensverlust, wäre es doch auch schön, wenn man den Fans einen gewissen Einblick ins Innenleben von Trainer, System, Taktik, Zukunftsvision etc gibt.

 

[der_da]

Kann man nicht mal eine Fragen-Aktion ins Leben rufen? Die Werderfans schicken fragen an den WK oder die KZ und davon wird dann eine gewisse Anzahl ausgewählt, die TS beantworten soll. Nach einem gewissen Vertrauensverlust, wäre es doch auch schön, wenn man den Fans einen gewissen Einblick ins Innenleben von Trainer, System, Taktik, Zukunftsvision etc gibt.

so sehr ich die idee begrüße, so sehr befürchte ich, das es in reisserischem blödsinn münden würde.

 

[Simac]

so sehr ich die idee begrüße, so sehr befürchte ich, das es in reisserischem blödsinn münden würde.

Wieso das? Die Sportredaktion der Zeitung muss dann eben die häufigsten Fragen auswählen und eine Vorauswahl treffen. Ich würde die ganze Aktion als eine Vertrauensbildende Maßnahme gegenüber den Fans sehen, die ja auch den Neuanfang mitgehen wollen.

 

[der_da]

Wieso das? Die Sportredaktion der Zeitung muss dann eben die häufigsten Fragen auswählen und eine Vorauswahl treffen. Ich würde die ganze Aktion als eine Vertrauensbildende Maßnahme gegenüber den Fans sehen, die ja auch den Neuanfang mitgehen wollen.

versuch dir mal, nach ausgiebigem lesen dieses und anderer threads (sowie des kommentarbereichs bei wk-online unter werder-artikeln) den fragenkatalog vorzustellen .. allein bei der vorstellung klappt es mir, während ich versuche das ganze differenziert zu betrachten, die fußnägel hoch.

 

[Simac]

versuch dir mal, nach ausgiebigem lesen dieses und anderer threads (sowie des kommentarbereichs bei wk-online unter werder-artikeln) den fragenkatalog vorzustellen .. allein bei der vorstellung klappt es mir, während ich versuche das ganze differenziert zu betrachten, die fußnägel hoch.

Ich habe zutrauen in die Fans hier, dass sie seriöse Fragen stellen würden, denn schließlich wollen sie ja auch Antworten. Man könnte es ja auch so machen, dass jeder nur eine oder maximal drei Fragen stellen darf und dann wird er sich schon Mühe geben realistische Fragen zu stellen und nicht beleidigend zu werden oder Dinge zu Fragen, von denen man weiss, dass sie einen Fan nichts angehen.

 

[anton24]

Du sagst es doch quasi schon selbst. Das Problem liegt nicht im Sturm, daher ist es schon fast unerheblich ob ich mit 1 oder 2 Stürmern antrete. Eine rein personelle Aufstockung des Mittelfelds macht auch nur bedingt Sinn, da eben dieses Überzahlspiel(in den meisten Fällen) auch effektiv genutzt werden muss. Spätestens dann würde ich schon das Problem sehen, da es speziell im MF an Spielintelligenz mangelt. Ausserdem denke ich das eine Systemänderung zunächst mal noch mehr Verunsicherung in eine verunsicherte Mannschaft bringen würde. Eine Systemumstellung muss schließlich auch verinnerlicht werden. Diese Zeit, und Ruhe scheint man TS jedoch nicht geben zu wollen, wenn man sich so manche Forderungen der Fans betrachtet.
Ein 4-2-3-1 wäre mir persönlich zur Zeit auch zu defensiv ausgerichtet, da wir keinen Torgefährlichen MF Spieler haben der Pizarro da unterstützen könnte. Dann lieber auf Risiko setzen und ein 3-5-2 oder ein 3-6-1, wobei beide Systeme auch leicht wieder in eine Art defensives desaster enden können.
Generell sehe ich jedoch kein systematisches Problem, sondern eher die Umsetzung bzw ein Mangel an Qualität, speziell im MF

Wie wäre es denn mit einem 4-4-2 oder 4-4-1-1, so ähnlich wie Gladbach es spielt? Das ist hinten stabil, bei Kontern durchschlagskräftig und die entsprechenden Spieler sind auch da. Außerdem mag ich die Raute gefühlt zwar lieber, doch vielleicht werden Fehler der Einzelspieler da nicht so hart bestraft. Als Ernst, Frings, Micoud, Diego oder Özil da waren, war das unerheblich, da sie Klassespieler waren, die sich kau grobe Schnitzer geleistet haben. Doch wenn ein alleiniger Sechser einen schwerwiegenden Fehlpass spielt, was Philipp Bargfrede oder Tom Trybull schon mal passieren kann und darf, dann sieht es hinten sofort schlecht aus. Lucien Favre sagte auch vor kurzer Zeit: "Werder spielt im Mittelfeld mit einer Raute, also müssen wir in der Balleroberung stark sein" Diese Anfälligkeit nach Ballverlusten könnte er damit gemeint haben. Und im Spiel ist Gladbach dann auch so zu Torchancen gekommen. Mit einer Doppelsechs jedoch, kann man Fehler wohl eher wieder gutmachen, Mönchengladbach war ja auch mit Nordveidt und Neustädter sehr erfolgreich, obwohl sie keine Zauberer sind. Außerdem wäre solch ein System eher besser für Mehmet Ekici, der in Nürnberg als Flügelspieler mit allen Freiheiten glänzte. Als "Achter" im zentralen Mittelfeld könnte er auch spielen. Da hätte er jeweils mehr Platz und Zeit, um seine Pässe in die Schnittstellen zu spielen. Arnautovic kann sowohl als Mittelstürmer, hängend, oder auf außen eingesetzt werden.

 

[Gojira]

Wenn du "realistische Fragen [ohne] beleidigend zu werden oder Dinge zu Fragen, von denen man weiss, dass sie einen Fan nichts angehen" willst, müsste durch die Vorauswahl dann so gefiltert werden, dass die Zeitung vom inhaltlichen her das Interview auch gleich selbst führen könnte, die geniale Frage, die keinem Journalisten einfallen würde, hat hier ja wohl niemand auf Lager - inhaltlich würde das keinen Mehrwert bringen, ein par Leute dürften dann ihren Namen in der Zeitung lesen und der Aufschrei ob der aus welchen Gründen auch immer nicht genutzten Fragen wäre groß.

 

[Simac]

Wenn du "realistische Fragen [ohne] beleidigend zu werden oder Dinge zu Fragen, von denen man weiss, dass sie einen Fan nichts angehen" willst, müsste durch die Vorauswahl dann so gefiltert werden, dass die Zeitung vom inhaltlichen her das Interview auch gleich selbst führen könnte, die geniale Frage, die keinem Journalisten einfallen würde, hat hier ja wohl niemand auf Lager - inhaltlich würde das keinen Mehrwert bringen, ein par Leute dürften dann ihren Namen in der Zeitung lesen und der Aufschrei ob der aus welchen Gründen auch immer nicht genutzten Fragen wäre groß.

Da hast du nicht unrecht. Dennoch ist es fraglich, dass die Fragen der Journalisten komplett Deckungsgleich mit der Neugier der Fans ist. Desweiteren gibt es sicherlich unangenhehme Fragen, von denen ein Journalist absieht, weil er weiss, dass TS darauf unter normalen Umständen keine Antwort gibt. Unter dem Deckmantel einer solchen "Aktion" und vor dem Hintergrund, dass er ja nur weiterleitet, was die Fans wisssen sollen, fällt sowas vielleicht leichter. Auch müssten keine Naben der User veröffentlich werden.

 

[Lutscher_81]

ich bezweifele das. Es ist doch jedem klar, dass unser einzigartiger Erfolg der letzten Jahre im Grunde 2 Väter hat. Das sind KATS.

Die Rolle Borns unterschätzt Du hier offenbar gnadenlos. Ich glaube Born als Chef mit Allofs als sportlichen Leiter hat gut gepasst. Ebenso die beiden klassischen SM, mit denen Schaaf seine Ideen durchsetzen konnte.

Jetzt drehen wir die Zeit bis 2004 zurück. Jeder, ausnahmslos jeder, hat doch bei den Abgängen jedes Jahr damit gerechnet, na nächste Saison war's das dann für Werder mit oben dran bleiben. Doch es folgten Jahr für Jahr der Verlust von Top-Spielern, Jahr für Jahr blieben wir als einzige Konstante oben dran, Jahr für Jahr. Andere Vereine investierten Unsummen und holten NICHTS - Andere investierten waren oben dabei und ses Jahr drauf aber wieder weg. Die einzige KONSTANTE was jeder für unmöglich hielt (was es im Grunde ja auch eigentlich ist) waren KATS und Werder.

Werder hat keine Unsummen investiert? Bis 2010 waren es (seit 2004) schlappe knappe 100 Mio Euro.

Und wo haben wir denn wirklich die Top-Spieler ständig verloren?

04/05 gingen Krstajic und Aiton -> Ismael, Pasanen (Schicksal ist bekannt) und Klose
05/06 gingen Ernst, Ismael, Staltari -> Frings, Naldo, Uwe
06/07 ging nur Micoud -> Diego, Mertesacke, Wome, Fritz
07/08 ging Klose -> Alberto und Sanogo (beide schlugen gar nicht, bzw. nur eine Halbserie ein); Özil kam als Edeltalent
08/09 ging keiner der Topleute; Pizarro wurde ausgeliehen
09/10 ging Diego -> Marin und Moreno
10/11 ging Özil -> Wesley, Arnautovic
11/12 gingen Frings, Merte -> kein Ersatz, Sokratis

Sind das so viele Topleute, die gegangen sind? Es ist halt so, dass die Nachfolger seit 2007 nicht mehr so einschlagen (ohne den Zufallstransfer Özil, sähe es wohl richtig mau aus). Dies liegt wohl auch daran, dass Marin kein Diego und ein Arnautovic kein Özil ist. Also auch nicht von der Position her. Man schaue sich einfach mal die Systeme an. Was bis 2007 noch alles eindeutig und nachvollziehbar war, wurde immer verwuselter und unpassender...bis zu der Katastrophe diese Saison.

Jetzt hat dies mal nach 7 Jahren nicht mehr geklappt (was ja im Grunde logisch ist) es kam eine miese Saison.

ÄHMM? Also in der Saison 10/11 ist man als CL-Teilnehmer im Abstiegskampf gewesen. Das ist LOGISCH? 08/09 spielte man in der BL übrigens mit einen unpassenden System (Raute mit Diego/Özil) auch nur Platz 10 (?) ein. Er läuft bereits seit 2008 nicht mehr rund. Seit 2010 geht gar nichts mehr...

Danach kamen wieder Abgänge (Frings/Mertesacker) ........aber die Hinrunde 2012 machte Hoffnung jedoch kam dann die Rückrunde welche grausam war und ist. Ich will da jetzt nix schönreden aber wir hatten auch am Anfang der Rückrunde Pech - dann kein Glück - ein blutjunges Team ..... aber ich kann hier zustimmen und sagen o.k der Trainer hat Fehler gemacht aber nicht, dass es immer die gleichen waren (wir bekamen früher viel mehr Tore nach Standards für uns - heute bekommen wir welche nach Standards gegen uns! Außerdem spielten wir unterschiedliche Systeme, was auch aus den Beiträgen von Schmolle Karlotto usw. hervorging. Auch hier ist TS nicht betriebsblind.........

Die Mannschaft war nur sehr temporär sehr jung. Und Schaaf musste auch einen Silvestre nicht zwingend auf der Bank lassen. Er wollte ja Hartherz und Affolter spielen lassen. Die Mannschaft hat kein "Blut". Die Taktik ist weiterhin grauenhaft.

Und dass es früher mehr Tore nach Standards für uns gegeben haben soll, mag für einige Phasen gelten. Liegt aber ggf. auch daran, dass Werder früher dominiert hat und nicht wie heute (seit 2010) dominiert wird...

Jetzt kommen wir zum Punkt der uns allen wichtig ist. Wie kommen wir wieder da hin wo wir mal waren? Es gibt für Werder nur eine Möglichkeit. Wir finden wieder junge gute Spieler holen die zu Werder und machen sie zu sehr guten. Wenn ich jetzt weis, dass ein Team (KATS) dies kann, aus welchem Grund sollte ich dies tauschen (oder gar nur den Trainer) und mir ein anderes ins Haus holen wo ich nich weis ob die/der es überhaupt können? Aus dem Aktionismus heraus ein Trainerwechsel wird schon helfen? Wenn Werder jemand mit einem ähnlichem Arbeitsnachweis findet, gerne, ich zahl ihms Benzingeld. Werden sie aber nicht und auf gut Glück den Trainer tauschen ne ne auch wenns grad schwer fällt was Gutes zu finden.

Wieso eigentlich junge Spieler? Ismael war 28, Davala 30, Klose 26, Frings 28, Uwe 25, Wome 27, Fritz 25, Sanogo 24, Piza 29, Boro 28.....

Wichtig ist, dass man die Mannschaft wieder entwickelt und Spieler 1 zu 1 ersetzt. Es macht nun mal keinen Sinn, wenn man eine Raute spielt und dann keinen Zehner hat.

Und von Aktionismus zu sprechen, wenn es seit 2008 bergab geht und Werder seit 2010 von CL-Teilnehmer zu einem Mittelmaßteam abgestürzt ist, und dann vielleicht auch mal der Trainer in Frage gestellt wird? Also bitte.

Den Arbeitsnachweis Schaafs 1999 ist überschaubar, da wird es genug Kandidaten geben. Ich würde allerdings jemanden bevorzugen, der im Profibereich nachgewiesen hat, dass er Mannschaften entwickeln kann. Bevorzugt auch mit internationaler Erfahrung....

Und nen Schuldigen suchen um einen zu haben, is mir zu simpel!

Mir ist es zu simpel auf ehemalige Erfolge zu verweisen und einen Trainerwechsel damit abzubügeln, dass es angeblich keine Kandidaten gäbe, die Schaaf ersetzen könnte.

 

[Firedangerboy]

Seit dem Abgang vom Killer ist hier also ziemliche Flaute angesagt.

 

[Simac]

@lutscher

Also in der Auflistung der Top-Abgänge fehlen doch mal sicher noch Lisztes, Baumann, Boro, Klasnic, Almeida..... die fallen mir mal auf Anhieb ein.

 

[der_da]

Wie wäre es denn mit einem 4-4-2 oder 4-4-1-1, so ähnlich wie Gladbach es spielt? Das ist hinten stabil, bei Kontern durchschlagskräftig und die entsprechenden Spieler sind auch da. Außerdem mag ich die Raute gefühlt zwar lieber, doch vielleicht werden Fehler der Einzelspieler da nicht so hart bestraft. Als Ernst, Frings, Micoud, Diego oder Özil da waren, war das unerheblich, da sie Klassespieler waren, die sich kau grobe Schnitzer geleistet haben. Doch wenn ein alleiniger Sechser einen schwerwiegenden Fehlpass spielt, was Philipp Bargfrede oder Tom Trybull schon mal passieren kann und darf, dann sieht es hinten sofort schlecht aus. Lucien Favre sagte auch vor kurzer Zeit: "Werder spielt im Mittelfeld mit einer Raute, also müssen wir in der Balleroberung stark sein" Diese Anfälligkeit nach Ballverlusten könnte er damit gemeint haben. Und im Spiel ist Gladbach dann auch so zu Torchancen gekommen. Mit einer Doppelsechs jedoch, kann man Fehler wohl eher wieder gutmachen, Mönchengladbach war ja auch mit Nordveidt und Neustädter sehr erfolgreich, obwohl sie keine Zauberer sind. Außerdem wäre solch ein System eher besser für Mehmet Ekici, der in Nürnberg als Flügelspieler mit allen Freiheiten glänzte. Als "Achter" im zentralen Mittelfeld könnte er auch spielen. Da hätte er jeweils mehr Platz und Zeit, um seine Pässe in die Schnittstellen zu spielen. Arnautovic kann sowohl als Mittelstürmer, hängend, oder auf außen eingesetzt werden.

das 442 hat er doch vor noch nicht allzulanger zeit ausprobiert im ligaspiel, womit er den kommentator regelrecht überraschte, als er die formierung in der defensive sah.
gebracht hat es nur bedingt etwas, da die mannschaft die raute und die daraus resultierenden lauf- und passwege besser kennt.
und es nützt alles nichts, wenn wir aus den wenigen chancen die wir haben nichts wertbares machen (siehe partie gg wolfsburg). das is das alte lied - hat man kein glück kommt auch noch pech dazu.
diese probleme hätten wir auch in einem 4222 oder 4231. wichtig ist in erster linie nur, das wir mal wieder etwas konstanter erfolgserlebnisse haben, dann kommt der rest auch wieder nach. diese müssen aber eben erarbeitet werden und aufgrunddessen liegt es auch nahe, das er am system festhält welches alle, bis runter in die jugendmannschaften, intus haben.
es ist also nicht schwer nachzuvollziehen, warum er an diesem system festhält, auch wenn es der kader augenscheinlich erstmal nicht hergibt.
so sehr ich mir auch die stabilität eines 4231 wünschen würde (was durchaus klappen könnte zb mit MM, MA oder boro auf der 10), so sehr ist es auch nachvollziehbar was der werte herr trainer versucht mit den zur zeit gegebenen mitteln.