Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Mick_666]

Ich frage nicht umsonst.

 

[gelöscht]

Ich finde immer dieses "das gibt es nicht mehr" und "jeder andere Verein macht doch" völlig falsch. So enorm hat sich der Fußball nicht verändert. Heynckes und Rehhagel sind auch noch da.

Und mit fossil Heynckes hat Bayern sowhl mit einem echten 10er (Kroos) als auch viel über die Flügel gespielt und das alles völlig uninspiriert. Es kommt auf solche Dinge gar nicht an. Das sind Nebensachen. Das ist etwas, was Schaaf kapiert hat. Der will einfach zügig und flüssig nach vorne spielen lassen. Ob über außen oder durch die Mitte. Hauptsache zum Tor.

 

[Firedangerboy]

@Maddin:

Fossil-Heynckes hat mE sehr stark von vann Gaals Vorarbeit gezehrt. Das superschnelle Passspiel, wie auch das gute Vortragen von Angriffen sieht man nicht mehr. Warum? Liegt es an der langen Verletzungspause eines Schweinsteigers? Daran das ein Tymo jetzt mit die Fäden zieht?

Das sich nichts geändert hat kann man nicht sagen. Nichts desto trotz darf man in Bezug auf Werder auch nicht die Schwierigkeiten ignorieren, die es gab. Bspw. die lange Verletzungspause von Hunt. Alles Aspekte, die sich sehr auf des Spielgeschehen auswirken. Wir waren lange nicht in der Lage, den Ausfall von Hunt zu kompensieren. So kommt halt eins zum anderen.

Mal sehen, wie es weitergeht, aber auch bei den Bauern würde ich beim Heynckes ansetzen und nicht beim Team.

 

[gelöscht]

Das sich nichts geändert hat kann man nicht sagen.

Hab ich auch nicht.

 

[Diego11]

http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/newspage_522370.html#RSS

 

[Firedangerboy]

Wenn ich den SVW im Pool der Bundesliga betrachte, so muss ich sagen, dass sich der Fußball und Geschehen drum herum enorm verändert haben. Das beginnt bei der großen Leistungsdichte die es mittlerweile in der ersten Liga gibt, geht über die vielen Vereine, die die Transfermöglichkeiten für den SVW mittlerweile sehr viel schwieriger gestalten als noch vor einigen Jahren und auch Kreativitätserfordernisse haben wachsen lassen bis hin zu taktischen Veränderungen (doppel6) hohe Transition, die es nahezu unmöglich machen einfach zum Erfolg zu kommen.

Veränderung ist da und auch der SVW reagiert. Mal sehen, wie es weitergeht.

Deinen Post hatte ich im ersten Moment so gelesen, als sei nahezu alles beim Alten. Das sehe ich nicht so.

 

[gelöscht]

Es ändern sich immer Dinge. Aber das Spiel bleibt im wesentlichen dasselbe. 11 gegen 11 und auf jeder Seite steht ein Tor. Und der Schiri ist sowieso parteiisch.

Ich hab immer das Gefühl, wenn ich manche Taktik-Beiträge lese, es gäbe den Masterplan. Man müsste nur so oder so spielen und bloß nicht so und man würde die Punkte im Dutzend einfahren. Das finde ich ermüdend. Weil es so offenkundig unlogisch ist. Es gibt ja auch einen Gegner, der dasselbe versucht.

 

[Robbie]

<snip>Es gibt ja auch einen Gegner, der dasselbe versucht.

Ja, aber.... Unsereins ist doch viel schlauer? :cool:

 

[DR AKR]

Das weisst Du woher so genau? Also ich weiss es nicht.

Natürlich nicht.

Wir versuchen fast ausschließlich über DEN Zehner durch die Mitte zu spielen, obwohl es DEN Zehner ansonsten in keiner anderen BL-Mannschaft mehr gibt. Weil das Zentrum heute in der Regel derart dicht ist, dass das Spiel entweder über eine hohe Organisation oder eben über die Zwischenstation Breite aufgezogen werden muss. Und so wundern wir uns dann, dass eine Reihe zwar hochbegabter, aber eben erklärlicherweise anders ausgebildeter Spieler dort scheitern. Die dann obendrein nicht weiterentwickelt, sondern verbrannt werden.

Oder die Sache, dass bei uns in schöner Regelmäßigkeit die Außenverteidiger zu tief stehen und zwischen Abwehr und Mf ein Loch von etwa 20-30m klafft, wo die HP` s zu weit weg sind, der eine Sechser nicht allein verschieben kann und zudem sich falsch bewegt und kein einziger Laufweg stimmt. Wodurch dann ein LV (und auch z. T. DM) nach dem anderen scheitert (und verheizt wird), egal wie talentiert oder weniger talentiert die nun sind.

Diese "hausgemachten" Fehleinkäufe sind natürlich in erster Linie die Schuld von KA.
Allofs kann nur die Ideen einstreuen und ich persönlich erkenne hinter vielen Zugängen der letzten Jahre einen Sinn. Nutzte nur nicht viel. Und Allofs wird Schaaf nicht in sportliche Belange reinreden, um die Autorität nicht zu untergraben.

Schaaf hat letzte Saison mit einer vielleicht CL-fähigen, mindestens EL-fähigen Mannschaft den Klassenerhalt geschafft und das wird jetzt als Maßstab angelegt, um festzustellen, was in dieser Saison so grandioses geleistet wird.
Nur mal so als Anmerkung: Schaaf verlor vor der Saison zwei Stammspieler, die beide nur noch teilweise zu den Leistungsträgern zählten und von denen einer zu allem Überfluss stimmungstechnisch für die Mannschaft schwierig war. Er hat demgegenüber innerhalb eines halben Jahres 9 (!) Neuzugänge bekommen, plus Rosenberg, plus einen gesunden Pizarro, plus einen meistens gesunden Naldo. Da stehen 19 National- /Ex- oder zumindest Jugendnationalspieler im Kader, viele mit Erfahrungen großer Turniere oder in Europapokalen.

Die Ironie in Deinem Beitrag macht es nicht besser oder richtiger! Du fragst hier relativ häufig, woher der jeweilige Autor etwas weiß, wie er es belegen kann. Gleichzeitig streust Du in Deine Beiträge auch häufig Behauptungen, die so nicht stimmen (weil sie nicht allgemeingültig sind) oder solche, die nicht als Argumente taugen.

Was spricht dagegen, dass wir versuchen mit einem kassischen "Zehner" zu spielen? Man kann das schlecht finden, muss man aber nicht. Es hat uns schließlich große Erfolge und viele Sympathien eingebracht. Die Behauptung, dass kein anderer Bundesligist mit Zehner spielt, halte ich für gewagt und sortiere sie in einer der oben angesprochenen Kategorien ein.
Dass die als Spielmacher gescheiterten Spieler bei uns verbrannt wurden, ist pure Polemik und duch nichts zu beweisen. Woher hast Du das?

Die Außenverteidiger stehen bei uns zu tief, obwohl die Abwehr ja bekanntlich häufig viel zu hoch steht? Das leuchtet mir nicht ein! Du hast recht, dass ein großes Loch zwischen Abwehr und Mittelfeld klafft. Das liegt, meiner Meinung nach, aber an den zu offensiven Halbpositionen, die bei uns eben auch mit Spielern besetzt sind/waren, die viel zu selten nach hinten arbeiten. Zum Vorwurf "Verheizen siehe oben unter "Verbrennen"! Das ist schlicht Quatsch!

Ich erkenne übrigens hinter den Einkäufen der letzten Jahre auch einen Sinn. Leider ist die Idee, die KATS haben, talentierte Spieler einzukaufen, sie zu fördern, an europäisches Niveau heranzuführen, später teuer wieder zu verkaufen, in letzter Zeit häufig nicht aufgegangen! Das hat sicherlich unterschiedliche Gründe, nicht allein das als "Verheizen" geschiderte Verhalten Schaafs. Ein Carlos Alberto, ein Wesley, auch ein Moreno hatten die für Südamerikaner so typischen Anpassungs-schwierigkeiten. Solche Spieler sind nicht nur bei Werder häufig gescheitert. Man darf auch mal fragen, ob diese Spieler wirklich alles eingebracht haben, um hier erfolgreich zu sein!

Andere Spieler, insbesondere die Außenverteidiger sind bewusst kostengünstig eingekauft oder ausgeliehen worden, um sie zu testen. Man hat sich natürlich erhofft, dass sie sich weiter entwickeln würden. Leider kamen häufig auch Verletzungen dazwischen (Avdic, Boenisch u.a. oder die Geduld (leider auch des Publikums) mit dem Spieler wurde früh aufgekündigt (Abdennour). Andere Spieler haben/hatten unter der manchmal extrem hohen Ablösesumme zu knabbern (Ekici, Wesley, auch Arnautovic), die meiner Meinung nach dann aber Allofs zu verantworten hat. Dass deise Spieler für den Preis geholt wurden, möchtest Du doch nicht eirklich Schaaf anlasten und Allofs gleichzeitig freisprechen, oder?

Dass die beiden Abgaänge nur noch teilwiese Leitungsträger waren, ist eine weitere böse Unterstellung. Man kann natürlich fragen, ob wir in der letzten schwachen Saison überhaupt einen einzigen "Leistungsträger" hatten? Da können wir drüber streiten. Vielleicht müsste man dann Wiese als einzigen bezeichnen. Bei anderen Schlüssen der Überlegungen muss man natürlich bestätigen, dass Frings und insbesondere Mertesacker zwei extrem wichtige Spieler in der 1. Elf waren. Da kann man noch so böswillig sein. Das zu bestreiten, wäre einfach falsch! Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen. Und die geht uns, trotz der Fortschritte in den letzten Wochen, in dieser Saison weitgehend ab! Wenn Wiese, Fritz oder Pizarro ausfallen, schwimmt die gesamte Mannschaft!

Wo Du einen oftmals gesunden Naldo gesehen hast, ist mir ein Rätsel. Welche Spieler Du mit Erfahrung in Europacup und/oder großen Turnieren "segnest", erschließt sich mir auch nicht. Du vergleichst doch nicht etwa Jugendturniere mit Spielen in der Fußball-Bundesliga? Wenn doch, können wir die Diskussion gleich einstellen. Das gehört für mich in die Kategorie "Untaugliches Argument".

Wird hier tatsächlich behauptet, dass wir in dieser Saison "Grandioses" geleistet hätten. Für mich hört sich der Tenor eher nach "hoffnungsvole Zukunft, Fortschritt zur vergangenen Saison" an. Wieder eine sehr "überspitzte" Argumentation. 9 Neuzugänge für Schaaf? Davon sind 5 wohl eher Neuzugänge für Wolter. Also, man kann sich sein "Szenario" auch "konstruieren". Das hat für mich dann aber nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. Dass die Mannschaft im letzten Jahr nicht CL-reif war, ist klar. Vielleicht wäre sie es gewesen, wenn wir nicht soviele Verletzte gehabt hätten. Dass wir nicht gerade mit Glück gesegnet waren in der letzten Saison haben hier schon mehrere Kritiker, vielleicht sogar auch Du, schon zugegeben.

Es bleibt die Frage, was Du eigentlich erreichen möchtest?! Du und andere vergleichen hier immer gern die aktuell starken Leistungen von Mönchengladbach, Dortmund, Schalke, u.a mit denen unserer Mannschaft und unseres Vereins. Wie sofatester oben schrieb, taugen diese Vergleiche nichts. Sie zeigen eher auf, dass die zitierten "Erfolgsmodelle" oft schon nach einem Jahr wieder vergessen sind. Oder wer vergleicht uns heute noch mit Mainz und Hannover? Anhaltenden Erfolg haben die wenigsten bisher bewiesen. Das muss ja auch nicht unbedingt sein. Bei den wirklich fähigen und evtl. Trainern und auch Spielern kann man aber nicht davon ausgehen, dass sie automatisch zu Werder gegegangen wären, selbst wenn der Verein sie gewollt hätte. So what?

Wir haben einen hervorragenden Trainer, einen hervorragenden Manager! Wir hatten jahrelang Erfolg und sind auf dem wieder aufsteigenden Ast. Das, was hier stattfindet, ist Jammern auf aberwitzigem Niveau!

 

[Firedangerboy]

Komisch finde ich dabei, dass sich vieles in die Richtung entwickelt, die allenthalben diskutiert werden.

 

[Mick_666]

@Maddin
Was Schaaf kapiert oder nicht kapiert hat, kann ich nicht beurteilen.
Wir sehen nur das, was dabei rauskommt.

Okay, Özil z. Bsp. war und ist als Ballverteiler und teils Gestalter deswegen so gut und wichtig, weil er sein Spiel gerade nicht nur durch die Mitte, sondern sehr variabel und situationsbedingt aufzieht, weil es überragendes Auge, Intuition und Handlungsschnelligkeit zulassen. Ähnlich wie seinerzeit Misimovic.

Wenn Du so einen Spieler aber nicht hast, dann musst Du eben anders spielen (lassen). Macht Schaaf aber nicht, sondern lässt egal welche Spieler er gerade zur Verfügung hat, immer wieder so durchs Zentrum agieren. Das sah bei Marin in Hamburg besser aus als zuletzt mit Ekici, weil er nicht dermaßen in der Mitte klebt, aber das sind suboptimale Lösungen, auch weil der Rest des Mittelfelds und die Stürmer ebenso wenig flexibel auf dem Platz denken. Genau da beißen sich die Hunde, wenn das Teamgefüge anders spielen soll/ muss, als es die Fähigkeiten des Personal ermöglichen. Eine übrigens systemimmanente Schwäche Werder` s unter Schaaf.
Hinzu kommt meiner Ansicht nach, dass seine Philosophie, zuungunsten einer vernünftigen Ordnung und Raumaufteilung (zumal er den Spielern zwar Freiheiten lässt, aber nur in beschriebenem Rahmen) die besonderen Momente durch Selbsterkenntnis der Akteure zu fördern, konträr der Entwicklung verläuft, dass viele Teams diesen aggressiven, intensiven Systemfussball forcieren, der sich offenbar mehr und mehr durchsetzt. Ob es in der Endkonsequenz tatsächlich so wird, bleibt noch abzuwarten. Aber die Richtung ist bereits zu erkennen.
Mir ist dabei bewusst, dass Theorie und Umsetzung immer zwei Paar Schuhe sind, aber der Eindruck eines in seinen Mannschaftsteilen unzureichenden bzw. suboptimal eingestellten Teams besteht nun mal und das nachhaltig.

Ich finde übrigens das "nichts davon" mindestens genauso pauschal, wie Du mir pauschalisieren vorwirfst.

 

[gelöscht]

Also dass alles richtig läuft - da bin ich der Letzte, der das behaupten würde. Nur glaube ich kaum, dass das, was Schaaf vorhat, ganz grundsätzlich schon so falsch ist, wie Du behauptest. Ich glaube zudem kaum, dass wir mit der Mannschaft anders unbedingt besser darstehen würden. Derzeit stehen wir, wie Allofs ganz richtig sagt, da wo wir hingehören. Das heißt aber für mich, dass eben auch nicht alles falsch gemacht wurde.

Dass wir immer nur durchs Zentrum agieren, habe ich nicht so gesehen. Ich sehe eher, dass wir oft zu behäbig und fehlerhaft nach vorne gespielt haben in den letzten 1,5 Jahren. Auch deswegen, weil bei den Transfers mehrfach daneben gelegen wurde und das Team eben nicht mehr die Qualität vergangener Zeiten hat. Darum machen wir ja nen Umbruch. Den machen wir nicht, weil alles toll war oder ist.

 

[Mick_666]

Gleichzeitig streust Du in Deine Beiträge auch häufig Behauptungen, die so nicht stimmen (weil sie nicht allgemeingültig sind) oder solche, die nicht als Argumente taugen.

Aha.

Dass die als Spielmacher gescheiterten Spieler bei uns verbrannt wurden, ist pure Polemik und durch nichts zu beweisen.

Dass die beiden Abgänge nur noch teilweise Leitungsträger waren, ist eine weitere böse Unterstellung.

Das zu bestreiten, wäre einfach falsch! Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

9 Neuzugänge für Schaaf? Davon sind 5 wohl eher Neuzugänge für Wolter.

Du und andere vergleichen hier immer gern die aktuell starken Leistungen von Mönchengladbach, Dortmund, Schalke, u.a mit denen unserer Mannschaft und unseres Vereins.

etc.

[Behauptungen/QUOTE]

Warum nun sollten wir beide miteinander diskutieren?

 

[Firedangerboy]

@Maddin:
Wie lang war der Weg zur Veränderung. Hat ein Özil damals den Blick womöglich "verschränkt"? *pfeiff*

 

[mola23]

[...]

Schöner Post, , *sign*

 

[DR AKR]

Aha.

Warum nun sollten wir beide miteinander diskutieren?

Das müssen wir nicht!

Aber ich erlaube mir, Dir zu widersprechen, wenn ich es für angebracht halte!

 

[DR AKR]

Schöner Post, , *sign*

 

[gelöscht]

@Maddin:
Wie lang war der Weg zur Veränderung. Hat ein Özil damals den Blick womöglich "verschränkt"? *pfeiff*

Ich weiß überhaupt nicht, ob wir den Weg gehen. Wir haben doch nicht alles verbessert, weil wir den HSV fertig gemacht und taktisch eiskalt abgezogen haben. Das war ein Schritt in die richtige richtung, mehr nicht. Und mit trybull haben wir nen Jungspund, der zu Schaafs Ideen passt. Mal sehen, was passiert. Zuletzt gab es zumindest auf dem transfermarkt und auch auf dem Platz ein paar Lichtblicke. Wohin das geht, weiß ich nicht.

 

[Firedangerboy]

Ich weiß überhaupt nicht, ob wir den Weg gehen. Wir haben doch nicht alles verbessert, weil wir den HSV fertig gemacht und taktisch eiskalt abgezogen haben. Das war ein Schritt in die richtige richtung, mehr nicht. Und mit trybull haben wir nen Jungspund, der zu Schaafs Ideen passt. Mal sehen, was passiert. Zuletzt gab es zumindest auf dem transfermarkt und auch auf dem Platz ein paar Lichtblicke. Wohin das geht, weiß ich nicht.

Wir gehen den Weg. Wir geben der Jungend und das mE nicht nur aus der Not heraus, eine Chance und haben damit Erfolg. Das ist ein Weg, den man beibehalten muss.

Wir haben seit dieser Saison mE viele Schritte in die richtige Richtung gesehen und das sage ich vor dem Hintergrund der Bilder vor meinem geistigen Augen in Hinsicht auf die letzte Saison. Dabei sehe ich auch vieles umgesetzt, was seit Jahren kritisiert wird. Den Schlendrian-Thread kennst Du ja aus demm FF.

Im Rückblick sage ich, dass die letzte Saison sehr erkenntnisreich war und wir jetzt sehen, wie KATS diese Erfahrungen verarbeiten. Wäre wirklich schön, wenn der SVW gestärkt aus dieser "Schwächephase" hervorgehen wird. Mit ein Grund dafür wäre, dass man an Schaaf festgehalten hat, weil nur so war es mE möglich, Fehler zu reflektieren und zu verändern.

Das Spiel gegen Hamburg ist für mich nur ein kleiner Meilenstein. Auch wenn wir das Spiel damals gegen Dortmund verloren haben, sehe ich auch das Spiel als einen Meilenstein, aber auch das gegen Augsburg. Ich freue mich auf das Nürnbergspiel um zu sehen, ob wir auch gegen die ähnliches sehen werden. Einen SVW, der auch gerne mal von Hinten heraus agiert. Einen SVW, der den Gegner auch zu Unüberlegtem verleiten kann, wäre mal ganz nett.

Im Endeffekt weiß ich es auch nicht. Ist lediglich eine Intuition.

 

[Mick_666]

Das müssen wir nicht!

Aber ich erlaube mir, Dir zu widersprechen, wenn ich es für angebracht halte!

Nur widersprichst Du mir weniger als Dir selbst. Jedenfalls in Deinem vorletzten Beitrag.
Für angebracht halten viele so einiges in solch einem anonymen Forum.