Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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Es ist natürlich hypothetisch, aber ich bin auch 12 Jahre dananch überzeugt, daß dieser Ruck mit drei Siegen in Folge und damit der Klassenerhalt unter Magath nicht möglich gewesen wäre.

Ich glaube das steht außer Frage, die Mannschaft hatte keinen Bock mehr unter Magath zu spielen. Ob Schaaf von allen Spieler so "gehasst" wird, wie damals Magath . glaube ich nicht.

Und zu dem Schalke Spiel. Für Schalke ging es um nichts mehr. Die Stimmung war vor dem Spiel schon besser als jemals zuvor, während dem Spiel der Wahnsinn. Aber auch wirklich kurios, Charly Neumann heizt vor dem Beginn der 2. Hälfte die Ostkurve an. Schalker Spieler geben den Werder Spielern 20 Minuten nach dem Spiel ihre Trikots, damit sie diese beim erneuten Erscheinen vor der Kurve, in die Ostkurve schmeißen können.
Glaube nicht das Schalke den absoluten Willen zum Sieg hatte.
 
Weiter verschärft wurden diese Defizite mit dem Baumann-Abgang für den keinerlei adäquater Ersatz geholt wurde.

Generell sehe ich die Position im DM bei uns immernoch als sehr problematisch an. Aufbauspiel aus dem DM heraus findet kaum statt, wenn man das beispielsweise mal mit Dortmunds Bender/Sahin vergleicht. Auch Wesley scheint dort nicht der geeignete Kandidat zu sein. Wenn man dann auch 2 Innenverteidiger mit eher überschaubaren technischen Fähigkeiten auf dem Platz hat, sieht das ganze wie in Hannover aus, wo immer wieder lange und völlig ineffektive Bälle aus der Abwehr heraus gespielt wurden.
 
Erstens glaube ich kaum, dass TS für ALLE unsere Probleme verantwortlich ist. Insofern würde ein Trainerwechsel natürlich nicht von heute auf morgen aus Werder wieder eine CL-würdige Mannschaft machen.

Ungeachtet dessen macht ein Trainerwechsel für mich dennoch Sinn, denn ich sehe es auch nicht zwangsläufig so, dass TS immer das Optimum aus der Mannschaft geholt hat. Seine Verdienste in allen Ehren, aber mindestens eine Meisterschaft haben wir auch schlicht und einfach vergeigt (Stuttgart konnte nutznießen).

Man bräuchte jetzt keinen Trainer der lngfristig was ändert, man braucht einen Trainer der mit dem Spielermaterial das herausholt, dass man nicht absteigt. das ist sehr schwierig. Ts hat für mich schon das maximale herausgeholt.
Das Problem dieser Mannschaft ist, dass ein Zentraler, offensiver Mittelfeldspieler fehlt der ein Spiel leiten kann und einen zweiten guten Stürmer, denn ein Pizarro ist zu wenig. Man hatte ihn in Almeida, aber den musste man verkaufen. Ich persönlich hätte ihn nicht verkauft auch nachdem was ich gehört hatte was der Grund war.
TS macht hervorragende Arbeit. Ich glaube es ist nicht mehr aus der Mannschaft herauszuholen. Er kann nur den Nachwuchs einsetzen, was er auch tut.
Aber am Ende der Saison muss und wird auch ein Umbruch stattfinden die mit ohne KAST ist gleich. Es kommt auch darauf an was für ein System man spielt, ob man an der Raute festhält oder ob man dann ein anderes System spielt.
Ich traue TS zu eine neue Mannschaft aufzubauen. Aber ob man ihm das nötige spielermaterial zur Verfügung gestellt ist die Frage.
Aber eins ist klar, Die Gefahr abzusteigen ist sehr groß. Ich bin schon zufrieden mit dem Relegationsplatz.
 
@Mick_666

sehr guter Beitrag, der einiges aufzeigt, was mir auch schon seit einigen Jahren aufgefallen ist. Mit dem Ergebnis, das der schöne One-Touch-Fußball mit dem einhergehenden Kombinieren durch das Mittelfeld und auch noch weiter, verloren ging. Wie oft muss man beobachten, dass ein Merte das Spiel eröffnen muss, was dann meistens in Form von "langen Bällen" erfolgt?!? In der NM gibt er den Ball nur kurz weiter, für den Aufbau sind dann andere verantwortlich...

Widersprechen muss ich lediglich bei der Personalie Wesley. Er ist schon einer, der uns weiterbringen könnte, er hat wirklich Potential und die nötige Spielintelligenz, wenn er aufgrund unserer Personalnot nicht ständig auf anderen Positionen "verheizt" worden wäre, denke ich, dass er mittlerweile ein unverzichtbarer Stammspieler wäre.
 
Das sehe ich mit Verlaub deutlich anders. Vor allem Letzteres.

Dass wir heute eine Mannschaft haben, die nicht zusammenpasst, hat zwar nicht zwingend mit "Konzeptlosigkeit" zu tun, aber meiner Ansicht nach damit, dass KATS es aus unerklärlichen Gründen seit geraumer Zeit nicht mehr schaffen, zu ihrem Konzept/System kompatibles Spielerpersonal zu verpflichten, aus den eigenen Reihen zu fördern oder wie auch immer.

Diese Entwicklung lässt sich in etwa seit 2005 beobachten. Auf Ismael und Ernst kamen Frings und Naldo. Ein Stratege mit hoher Spielintelligenz und ein Abwehrorganisator wurden durch zwei Spieler ersetzt, die drangvoll und zweikampfstark sind, Qualitäten in der Balleroberung sowie in der Offensive haben, aber eben nicht für Ordnung, Organisation, Spielverständnis stehen. Schon hier hatte man Intelligenz durch Spektakel ersetzt, ein Problem, welches bis heute ursächlich für die derzeitigen Probleme ist. Nach Micoud wurde Diego geholt, ein Fussballer mit großartigen, individuellen Fähigkeiten, der für besondere Momente stand und die hängende Spitze mit dem wichtigen Überraschungsmoment hätte sein können, die uns in den Jahren vorher fehlte. Dazu mit Almeida ein reiner Mittel-/Stoßstürmer, mit Rosenberg ein reiner Konterstürmer.
Das waren allerdings drei Spieler für Positionen, die es in unserem flexiblen Rauten-System und in unserer Spielausrichtung nicht gab. Soweit erstmal okay, wenn die Absicht die gewesen wäre, eine Systemumstellung zu forcieren und damit dem veränderten Spielerpersonal Sorge zu tragen. Dann hätte man KATS erneut Weitsicht attestieren können, denn nach so vielen Jahren auf dem zu beharren, was einen noch oben geführt hat, bedeutet auch einen Mangel an Variabilität. Das ist wie in Unternehmen, die nur Leute einstellen, beschäftigen oder fördern, die so denken wie der alte Vorstand /Geschäftsführung. Dann bleiben Innovation und generell Flexibilität und Fortentwicklung vor der Tür, was in der Regel Stagnation und schleichende Rückschritte zur Folge hat.

Doch man hat die Raute und die offensive Spielausrichtung gnadenlos durchgezogen mit dem Ergebnis, dass der einst gefürchtete Kombinationsfussball nach und nach verschwand, die Konteranfälligkeit noch mehr stieg und Werder kontinuierlich schlechteren Fussball spielte.

Weiter verschärft wurden diese Defizite mit dem Baumann-Abgang für den keinerlei adäquater Ersatz geholt wurde. Wobei auch der Marin-Einkauf 2009 gewissermaßen sinnbildlich für diese Politik steht. In welchem unserer Systeme ist er effektiv einsetzbar? Das war schon letzte Saison die Frage und ist es immer noch.

Vergangene Saison waren die Defizite auf unserer zentralen Achse zunächst nicht so offensichtlich, weil Bargfrede im ersten Jahr einen phänomenalen Einstand hatte, Frings noch einmal zur Höchstform auflief aber vor allem, weil eine sehr variable Offensive hinreichend Entlastung schaffte. Offensichtlich wurden die Probleme im DM erstmals während der 5- Niederlagen- Serie, als die Offensive nicht mehr entlastete, weil Özil im (nachvollziehbaren) Tief steckte. Und dieser Offensive wurde nun zu allem Überfluss das Gehirn rausgerissen.

Selbst in der mäßigen Saison 08/09 hatten wir mit Baumann, Özil und Pizarro noch drei Spieler mit der Intelligenz, die uns heute bitter fehlt. Besonders wenn der letzte davon - Pizarro - ausfällt. Darauf hätten KATS mMn reagieren müssen. Die Reaktion waren Wesley und Arnautovic für 15 Mio., die sich beide als nichts von dem erwiesen haben, was uns hätte sofort helfen können und müssen.

Im Ergebnis dieser schleichenden Entwicklung haben wir derzeit eine Mischung aus Kämpfern und Individualisten auf dem Rasen, die als Mannschaft nicht zusammenspielen können, da ihnen das handwerkliche Rüstzeug in Form taktischer Maßgaben oder Schulung fehlt, die Spielintelligenz, dieses selber zu erlernen und umzusetzen sowie die Nebenleute, die es beibringen können.

Und damit haben wir das, was wir Woche für Woche bestaunen dürfen: es wird zu spät gestört, Pässe in die Tiefe werden nicht unterbunden, das Verschieben funktioniert nicht, wodurch unsere Außenverteidiger ständig in Verlegenheit gebracht werden. Offensiv wird ebenfalls nicht schnell nach vorne gespielt oder stümperhaft der Ball verloren, was wiederum mit einer schlechten Abstimmung zu tun hat. Solange wir keine Struktur ins OM bringen und uns zusätzlich einen Frings auf dieser strategisch wichtigen Position leisten/leisten müssen, werden wir in der BL schwerlich wieder nach vorn kommen.

Für mich eine Folge sowohl konfuser Kaderpolitik (Scouting), als auch taktischer Weiterentwicklung. Und dafür erhalten wir gerade brachial die Quittung.

Also der Beitrag ist gut, aber er stimmt so nicht. Viele Spieler passen ins System und jeder hat seine Fähigkeiten mancher passten nciht mehr ins System. Ein Marin hat seine Stärken auf den Außenpositionen und ist geeignet als Waffe bei Mannschaften die sich hinten reinstellen, hier in den Strafraum einzudringen und fouls zu provozieren. Er ist für jeden Verteidiger durch seine Wendigkeit ein sehr unangenehmer Stürmer, aber er ist kein Spielgestalter. Ein Bergfrede und ein Wesley können wohl ein Baumann ersetzen. Die Probleme sind aber die spielgestalterrolle, wie oben gut festgestellt wurde und auf den beiden Außenverteidigerpositionen, diese Baustelle besteht schon jahrelang. Das muss man KATS ankreiden. Aber Wesley als Fehlinvestition hinzustellen ist zu früh, er war lange verletzt. Man muss ihm eine Chance geben.
 
Schuldige, aber gerade nach dem Hannover-Spiel, wo wir uns zum gefühlt 10000000sten male ein dämliches Gegentor nach Schema F fangen, möchte ich diese Aussage doch etwas anzweifeln.
Was kann Schaaf dafür, dass Silvestre sich so dämlich anstellt? (und Merte) Stellungsspiel und Konzentration kann er ihm auch nicht mehr einimpfen als drin ist. Sowas darf schlichtweg nicht passieren und hat überhaupt nichts mit der Taktik zutun. Die Taktik ging doch voll auf. Hannover hatte kaum Chancen. Dass dann die erste richtige Chance sitzt, hat nix mehr mit Taktik oder Trainervorgaben zu tun. Das ist schlichtweg Unfähigkeit oder fehlende Konzentration.
 
Was kann Schaaf dafür, dass Silvestre sich so dämlich anstellt? (und Merte) Stellungsspiel und Konzentration kann er ihm auch nicht mehr einimpfen als drin ist. Sowas darf schlichtweg nicht passieren und hat überhaupt nichts mit der Taktik zutun. Die Taktik ging doch voll auf. Hannover hatte kaum Chancen. Dass dann die erste richtige Chance sitzt, hat nix mehr mit Taktik oder Trainervorgaben zu tun. Das ist schlichtweg Unfähigkeit oder fehlende Konzentration.

Dann ist es auch individuellen Fehlern zuzuschreiben, wenn unsere Viererkette mal wieder Topfschlagen in des Gegners Hälfte spielt? Und wenn Silvestre die Schnelligkeit und das Stellungsspiel fehlt (und diese Eigenschaften fehlen ihm, das sieht n Blinder mitm Krückstock), warum rückt er dann ständig so weit auf? Ich habs schonmal geschrieben (von dir konsequent ignoriert, obwohl du sonst unter jeden Furz von Silent oder wem auch immer n sinnlosen Einzeiler zu setzen weißt): MMn sind dies Systemvorgaben, die wir uns derzeit einfach nicht leisten können. Nicht in unserer Situation, nicht mit diesem Personal
 
Dann ist es auch individuellen Fehlern zuzuschreiben, wenn unsere Viererkette mal wieder Topfschlagen in des Gegners Hälfte spielt? Und wenn Silvestre die Schnelligkeit und das Stellungsspiel fehlt (und diese Eigenschaften fehlen ihm, das sieht n Blinder mitm Krückstock), warum rückt er dann ständig so weit auf? Ich habs schonmal geschrieben (von dir konsequent ignoriert, obwohl du sonst unter jeden Furz von Silent oder wem auch immer n sinnlosen Einzeiler zu setzen weißt): MMn sind dies Systemvorgaben, die wir uns derzeit einfach nicht leisten können. Nicht in unserer Situation, nicht mit diesem Personal
Was hat das denn jetzt mit meinem Post zu tun? Da ging es rein um das Hannoverspiel. Wenn Spieler individuelle Fehler begehen, dann können sie es nicht besser oder sind unkonzentriert. Mit TS hat das nichts zu tun. Systemvorgaben sind was anderes.
 
Was hat das denn jetzt mit meinem Post zu tun? Da ging es rein um das Hannoverspiel. Wenn Spieler individuelle Fehler begehen, dann können sie es nicht besser oder sind unkonzentriert. Mit TS hat das nichts zu tun. Systemvorgaben sind was anderes.

Gut, wollen wir nicht lange darüber diskutieren, ob der Treffer von 96 nun in dieses Schema F fällt oder nicht. An meiner Kernaussage ändert das genau was? Dann sinds eben nur 1000000000 - 1 Treffer, die wir auf diese Weise schon kassiert haben
 
Ungeachtet dessen macht ein Trainerwechsel für mich dennoch Sinn, denn ich sehe es auch nicht zwangsläufig so, dass TS immer das Optimum aus der Mannschaft geholt hat. Seine Verdienste in allen Ehren, aber mindestens eine Meisterschaft haben wir auch schlicht und einfach vergeigt (Stuttgart konnte nutznießen).

Natürlich hat Schaaf nicht immer das Optimum aus seinen Spielern herausgeholt, aber ich bin mir sicher, dass das kaum einem Trainer je gelungen ist oder gelingen wird - auch einem neuen Trainer nicht.

Ob die Aussage, daß man den vorhandenen Spielern vertraut zu deren Schutz vor der Öffentlichkeit dient, darüber kann man diskutieren.

Mir ging es beim Schutz nicht um Fanproteste, sondern darum, dass man schlecht von einem Spieler Leistung und Einsatz erwarten kann, wenn man ihm vorher öffentlich attestiert hat, dass er nicht gut genug ist und es auch nie sein wird.

Außerdem dienen Neuverpflichtungen - in Form von sofortigen Verstärkungen und nicht von Talenten, die uns irgendwann einmal vielleicht weiterhelfen können - nicht dazu, um den vorhandenen Kader öffentlich eine Unfähigkeit zu attestieren (womit man in der Hinrunde zumindest in punkto Einstellung sogar recht gehabt hätte), sondern um die Konkurrenz im Kader und damit auch dessen Leistungsvermögen zu erhöhen. Und das kann wohl keinem Kader schaden, egal ob man nur einen Punkt vor dem Relegationsplatz oder einen Punkt hinter dem CL-Quali-Platz steht.

Ja, stimmt. Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

Das sehe ich mit Verlaub deutlich anders. Vor allem Letzteres.

Doch, ein Konzept ist vorhanden, und wie die Veränderungen im Spielsystem zeigen, wird am Konzept auch weiter gefeilt. Dass dieses Konzept in den letzten Jahren nicht immer wie gewünscht gegriffen hat, hast du ja in aller Ausführlichkeit dargestellt, aber dennoch ist eines vorhanden, und nichts anderes habe ich behauptet.
 
Es ist natürlich hypothetisch, aber ich bin auch 12 Jahre dananch überzeugt, daß dieser Ruck mit drei Siegen in Folge und damit der Klassenerhalt unter Magath nicht möglich gewesen wäre.

Da stehst du nicht alleine da. Nach dem Schalke-Spiel, das ich auch im Stadion miterleben durfte (einmalig!), bin ich sogar mit dem Auto nach München gedüst um Werder gegen 1860 zu unterstützen. Das war damals mit einem Mal eine ganz andere Stimmung und man hatte das Gefühl, als wäre der Mannschaft, dem Verein und den Fans ein riesiger Felsbrocken von der Brust geplumst. Das wäre mit Magath nie und nimmer so passiert.

@Mick_666: danke, hervorragende Analyse :tnx:
 
@basti
Die Schema-Tore hab ich ja selbst schon mehrfach angesprochen. Da zähle ich btw. die Konter-Gegentore nicht direkt rein. Das ist für mich eine andere Baustelle. Ins Schema fallen Distanzschüsse aus zentraler Position nach Einzelaktionen des Gegners, flach hereingeschlagene Bälle über die Außen, nachdem unsere lahmen AV überrant wurden und Tore nach eigentlich geklärten Situationen, wo der Ball nicht anständig weggeschlagen wird. Das sind wie schon gesagt, personelle Schwächen, aber logischerweise auch taktische Schwächen, für mich allerdings stärker personell. Tore nach individuellen Fehlern und dazu zählen auch Tore nach Spiel auf Abseits sind für mich schwer da mitzuzählen. Meistens ist es dann auf die Unkonzentriertheit eines Spielers zurückzuführen. Ob man nun an der Mittellinie unbedingt auf Abseits spielen muss, ist selbstverständlich eine andere Geschichte.
 
Die Reaktion waren Wesley und Arnautovic für 15 Mio., die sich beide als nichts von dem erwiesen haben, was uns hätte sofort helfen können und müssen.
Dein Post ist insgesamt durchaus sinnig, wobei mir die Verpflichtungen von TF un Naldo bei der Bewertung etwas zu negativ wegkommen und ich es diesbezüglich ein wenig anders sehe. Egal.
Was ich allerdings absolut anders sehe , ist die Verpflichtung Wesley´s, der für mich sogar überraschend und unerwartet schnell in dieser Mannschaft Fuß fasste, was aufgrund der Begleitumstände (völlig andere Umgebung, Sprache/keine Vorbereitung, Integration) schon erstaunlich gut funktionierte. Das man ihn in derart kurzer Zeit bereist so vermissen würde, hätte ich nicht gedacht. Das seine Aufgabe und sein Spiel bei uns noch des richtigen Tunings bedarf, ist unstrittig und nachvollziehbar. Was MA angeht, gebe ich Dir recht.
 
Wesley ist auch für mich ein guter Spieler. Aber er ist bisher nicht der Spieler gewesen, der diese, unsere offensichtlichen Defizite sofort lösen konnte. Dazu fehlt ihm taktisches Verständnis. Das wäre aber vonnöten gewesen. Was weder bedeutet, dass er es nicht lernen kann, noch dass wir ihn nicht gebrauchen können. Im Gegenteil und das wollte ich damit auch nicht sagen.
 
@Niedersache
Ich habe nicht bestritten, dass ein klares Konzept vorhanden ist, das hast Du falsch interpretiert. Sondern dass nicht gemäß diesem Konzept in der Transferpolitik und Förderung der eigenen Spieler gehandelt wurde.
 
Die Taktik ging doch voll auf. Hannover hatte kaum Chancen. Dass dann die erste richtige Chance sitzt, hat nix mehr mit Taktik oder Trainervorgaben zu tun. Das ist schlichtweg Unfähigkeit oder fehlende Konzentration.


Wenn es mal vorkommen würde, dann könnte man evtl. zustimmen (wobei man wohl kaum von einer aufgegangenen Taktik sprechen kann, wenn man ein Heimspiel gegen einen nicht übermächtigen Gegner nicht gewinnt). Aber schon vor ein paar Tagen haben Mick und ich hier in einer nicht immer vorkommenden Einigkeit darüber philosophiert, daß sich solche Gegentore wie am Sonntag gegen Hannover wie ein roter Faden vor allem durch die nicht gewonnenen Heimspielen der letzten 5-6 Jahre zieht; wenn es nach 20 Minuten noch 0:0 stand, war es oft nur eine Frage der Zeit, bis der Gegner sein Tor machte - und das bei wechselndem Spielermaterial. Die Schaaf'sche Taktik, egal ob mit Raute oder nicht, hat wie man zuletzt am Sonntag beim 0:1 sah, das Manko einer erheblichen Konteranfälligkeit, denn je offensiver ein Coach spielen läßt, desto instabiler wird die Defensive, so daß demzufolge auch das Umstellen von Angriff auf Abwehr hinderlicher/schwerfälliger (oder wie man es auch immer formulieren mag) wird und demzufolge dem Gegner das Torschießen erleichtert wird. Individuelle Fehler
sind dabei nur noch eine "Zugabe".
 
Mir ging es beim Schutz nicht um Fanproteste, sondern darum, dass man schlecht von einem Spieler Leistung und Einsatz erwarten kann, wenn man ihm vorher öffentlich attestiert hat, dass er nicht gut genug ist und es auch nie sein wird.

Kann man schon - "Was erlauben Struuunz?" :D (stimmt die "u"-Anzahl?)

Spaß beiseite. So wie Du es geschildert hast, wird es auch wohl kaum eintreffen, denn diese Worte wären (losgelöst von KATS) das Eingeständnis von Trainer und/oder Sportdirektor, daß man bei der Verpflichtung dieses Spielers in Klo gegriffen hätte.
 
Wenn es mal vorkommen würde, dann könnte man evtl. zustimmen (wobei man wohl kaum von einer aufgegangenen Taktik sprechen kann, wenn man ein Heimspiel gegen einen nicht übermächtigen Gegner nicht gewinnt).
Wir haben ja aufgrund von fehlender Kreativität und eines dummen Fehlers nicht gewonnen. Mit der Taktik hatte das ja wie gesagt nicht viel zu tun. Selbst der größte Taktikfuchs hätte da nicht viel reißen können. Die Taktik war es, wenige Chancen zuzulassen und Hannover gleichzeitig unter Druck zu setzen. Das ging auf. Die Taktik "Siegen" ist nicht aufgegangen, da hast du Recht. :D
Ansonsten sagte ich ja, über taktische Defizite kann man ja durchaus reden, aber am Sonntag war davon nichts zu sehen ausnahmsweise.
 
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